來源丨領(lǐng)導(dǎo)者養(yǎng)成筆記（微信號：GoToLead）

作者丨王世民

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領(lǐng)導(dǎo)者說：什么是leader(領(lǐng)導(dǎo))？一個優(yōu)秀的leader必須具有職業(yè)經(jīng)理人的素質(zhì)，但是他還更要有一種擔(dān)當(dāng)，他必須承擔(dān)責(zé)任，不僅是今天的責(zé)任，更是明天和未來的責(zé)任，這樣的人才是leader。

企業(yè)家要建“理”，切勿造“術(shù)”

馬云：我自己覺得中國管理的思想，雖然這30年來有發(fā)展，但沒有根本性的重大突破。一個國家的發(fā)展和一個企業(yè)的發(fā)展在很多時候很相似。文化宗教信仰是文化的根源，是管理背后的理念和思想，這是這幾年我花很多時間去思考的一個問題。你今天學(xué)美國、明天學(xué)日本，你學(xué)的都是術(shù)，不是道。你可能發(fā)現(xiàn)我神叨叨一會看道家、一會看佛家、一會看儒家，我確實(shí)是什么家都看?？赐曛笪野l(fā)現(xiàn)，從太極哲學(xué)里，我感受到了很多有意義的東西。

太極里面，陰、陽、盛、衰變化，這些東西貫穿了整個企業(yè)運(yùn)營管理上的哲學(xué)。我在最近四年想了很久，慢慢形成了自己的一套東西，那就是我們的價值觀或者整個價值體系。我提出了信仰這個概念，信就是感恩：感恩今天、感恩昨天，仰則是你對明天的敬畏，你對未知東西的敬畏。有了這個信仰，把它放到文化里面，就形成管理體系的價值核心，然后所有的管理都按照這個價值核心來設(shè)計。

我覺得我的管理思想可能與我當(dāng)老師的經(jīng)歷密切相關(guān)，我不一定是最好的老師，但是我肯定是個好老師，在企業(yè)里我把當(dāng)老師的概念套用進(jìn)來了。天下所有的老師都希望學(xué)生超過自己，所以我跟其他企業(yè)家差別最大的地方可能就在這里。很多企業(yè)家怕下面的人超過他，怕自己的位置不保，我剛好相反。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)下面的人比我強(qiáng)時，我就想早早地訓(xùn)練他讓他超過我。這是老師的特點(diǎn)。

當(dāng)有人說誰誰動了你的地位，功高鎮(zhèn)主的時候，我就說我是老師啊，這是我覺得應(yīng)該做的。

在學(xué)習(xí)英文的過程中，我懂得了西方的制度、道、法術(shù)。我覺得西方在方法上很牛，所以我就從西方吸收了很多管理的系統(tǒng)和法理。但是我認(rèn)為我們沒辦法走西方的道，因?yàn)槲鞣降恼麄€文化根基和中國的大相徑庭。所以我以中國文化的根基、融合西方的法理，然后讓年輕人、讓那些員工和基層干部去創(chuàng)造術(shù)，而不是我來做術(shù)。我們很多老板喜歡自己造術(shù)，自己造術(shù)人家會依賴于你，你自己要建的是理，你自己要尋找的是根，是你公司文化的源泉。

我等了10年，你沒法和我競爭的

我是不喜歡職業(yè)經(jīng)理人的，因?yàn)槁殬I(yè)經(jīng)理人通常只注重短期績效。什么是leader(領(lǐng)導(dǎo))？一個優(yōu)秀的leader必須具有職業(yè)經(jīng)理人的素質(zhì)，但是他還更要有一種擔(dān)當(dāng)，他必須承擔(dān)責(zé)任，不僅是今天的責(zé)任，更是明天和未來的責(zé)任，這樣的人才是leader。

我認(rèn)為職業(yè)經(jīng)理人和政客沒太大區(qū)別，KPI、承諾，什么都答應(yīng)，但是他根本不解決未來的問題。我們今天習(xí)慣思考昨天的問題應(yīng)該怎么解決，但其實(shí)更重要的是我們必須做什么事才能讓明天的問題更少，就是要道法自然，你根據(jù)對未來的理解這樣走下去，而不是只解決過去和眼前的問題。所以我常說我不聽經(jīng)濟(jì)學(xué)家的，這是我自己的道義，可能我故意說得極端一點(diǎn)，簡單一點(diǎn)，讓那些平時不愛思考的也注意到，然后去反思和思考。

我不聽政府的原因是什么？記得金融危機(jī)之前我跟很多企業(yè)家在開會，大家都在聽經(jīng)濟(jì)學(xué)家預(yù)測未來經(jīng)濟(jì)會怎么樣？政府未來會怎么樣？我就說，“春江水暖鴨先知，你們是企業(yè)家，你們是站在經(jīng)濟(jì)一線的人，如果你們都不知道水燙了，你們都不知道公司的上下鏈出問題了，你們的客戶出問題了，你們還聽經(jīng)濟(jì)學(xué)家的預(yù)測干什么？”

馬云：我們不具備成功的元素。我們沒有資源、沒有有錢的爸爸和舅舅。我常跟我的同事說，我們屬于在街上突然撿到了金塊的那種人。撿到金塊后你有兩種選擇，一種是以后天天到路上去找金塊；第二種就是悄悄地把金塊藏起來。

第一種方法一般不靈，就像守株待兔，第二種方法會給人不安全感，感覺總會有人來偷你的金塊。還不如把金塊分給別人，因?yàn)槟氵@輩子總是要感恩嘛，這樣每個人都高興。

道家的思想核心是無為，佛家的核心是空，空的性質(zhì)和無為是一脈相承的。儒家思想是中國式的管理思想，君君臣臣父父子子；但西方的基督教演化到今天已經(jīng)形成了比較開放的體系，而我們采用的是二者兼具的管理思路：感恩、分享、開放。

我記得2002年我到哈佛去，有一個外國企業(yè)的老總，聽了我的演講后說你這個瘋子，你說的管理方法在中國是不可能實(shí)現(xiàn)的。我說如果你不相信的話就到我們公司來走一趟。結(jié)果他到我們公司呆了三天，臨走的時候說，“我終于明白了一個道理，因?yàn)槟銈冞@里有100個像你這樣的瘋子?！蔽艺f對了，所以我們這幫人才更團(tuán)結(jié)。我們公司有很多這樣的瘋子，形成阿里文化不是我一個人的努力，是大家共同努力的結(jié)果。是志同道合、物以類聚形成了我們這樣的文化，所以別人要拷貝我們，首先得拷貝我的文化，然后招到共享理念的人才行。

很多公司今天跟阿里巴巴競爭，我說兄弟你不知道自己在說什么，我等了10年，我招的人是這樣的，我的訓(xùn)練方式是這樣的，電子商務(wù)只是我一個表現(xiàn)形式，你沒辦法和我們競爭的。

在互聯(lián)網(wǎng)公司，不當(dāng)CEO是很大的挑戰(zhàn)。人們以為董事長可以控制CEO，其實(shí)完全錯了。如果我們按中國土老板的想法當(dāng)董事長，那么就永遠(yuǎn)也處理不好與CEO的關(guān)系。就好像火箭上來了，你必須把油箱扔掉，火箭還在跑，但已經(jīng)不是靠原來的油箱在跑了。如果不給人家機(jī)會，你培養(yǎng)人家干什么？天下一亂肯定是百官亂，百官亂一定亂于朝廷，朝廷亂于帝王，帝王亂于心。我今年48歲腦子還相當(dāng)冷靜，在這個時候找接班人，讓他們來干，是最好的時候。他們不敢推翻我，所以我得先推翻自己。

CEO必須有眼光、胸懷、和實(shí)力

陳曉萍：你的意思是接你班的那個CEO一定是你們公司自己培養(yǎng)的？

馬云：當(dāng)然了，我已經(jīng)把這一條加到了公司的基本法，永遠(yuǎn)不允許外面的人做公司的CEO，這個人如果沒有在公司里工作5年以上，公司基本法規(guī)定不許。

張維迎（原北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長，經(jīng)濟(jì)學(xué)教授）：你們真的已經(jīng)做了這個決定？

馬云：是。一個國家的總統(tǒng)必須是在那個國家出生或者生活了幾十年的；要是你不愛這個國家，你只是個problem solver(問題解決者)，我要你干什么？我要的是公司的領(lǐng)袖，所以我要請的是熱愛這個公司、理解這個公司、愿意承擔(dān)這個公司責(zé)任的人，如果這個人沒找到，就是你沒有把這一條看得重要。如果不加上這一條，董事會就會說，如果這個不行的話就再找一個來。投資者愛這個公司永遠(yuǎn)沒有你愛這個公司強(qiáng)烈，他們指手劃腳就可能把生態(tài)破壞掉。所以為什么并購案中十并九敗，這就是原因之一。

張維迎：那會不會出現(xiàn)這種情況，就是如果你選了其中一個做CEO，其他沒選上的人就會帶著他的團(tuán)隊(duì)離開？

馬云：是有可能存在這種情況。但我已經(jīng)告訴他們，我不會像Jack Welch(杰克·韋爾奇)那樣做，假如我看出你們不能做搭檔的話，我早就把你“攆”出去了，我不會給我選的人找麻煩，麻煩應(yīng)該是由我來處理。在我對他們訓(xùn)練的三年里，肯定已經(jīng)找到了每個人的弱點(diǎn)，我一定會想辦法讓你自己在克服弱點(diǎn)上下功夫。

陳曉萍：就是訓(xùn)練他們的忍耐力。

馬云：對，這就是你要上的課程。你是前線將軍，打得正熱乎的時候我讓你回來做后臺，在后臺干三年。在你最風(fēng)光的時候把你打入冷宮，然后在最冷宮的時候突然告訴你，你可以去那兒干了……我訓(xùn)練出來的人因此都特別皮實(shí)。

我對CEO有三個要求，眼光、胸懷、和實(shí)力。眼光你要比別人看的遠(yuǎn)，胸懷你要能夠包容，胸懷是冤枉撐大的，這個人要吃過很多冤枉才能有大胸懷。實(shí)力就是皮實(shí)，七八次被打過之后，這哥們笑咪咪地又回來了，這種人才可以當(dāng)接班人。

其實(shí)企業(yè)的成長也一樣，它的體能這么強(qiáng)，手那么快，其實(shí)質(zhì)是什么？就是有好的核心價值理念。這樣的競爭格局也是未來世界格局的競爭。

陳曉萍：那你究竟怎么做呢？就是讓他心里好像明白，但是同時又覺得很難受，但是又知道你為他好？

馬云：如果這個人性格很狹隘、經(jīng)不起冤枉，我就會在3個月內(nèi)都不理他，憋死他。

陳曉萍：要是他憋不過來呢？

馬云：他會來找我的。他一定很生氣，這個人如果心胸狹隘，一點(diǎn)氣都憋不住。我永遠(yuǎn)不會把一個常勝將軍放到最艱難的戰(zhàn)爭上；我一定是把一個打過無數(shù)次敗仗，但有過幾次成功的人放在最關(guān)鍵的戰(zhàn)場上，因?yàn)樗∵^才會小心，永遠(yuǎn)不會失敗的人要失敗就是巨大的，那你死慘了。

3個月以后，如果你發(fā)現(xiàn)他還不行，你就把他叫過來聊聊。我希望一個公司是一個動物園，里面有不同的動物，各有不同的性格。你必須要學(xué)會和不同性格的人相處合作，否則你無法和社會交往，無法和客戶相處。當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)的沒有這種磨難，沒有皮實(shí)和眼光怎么行？你和員工比的就是眼光、胸懷，比的就是實(shí)力。

老子已經(jīng)死過一千次，不怕再來一次。具有這種勇氣的才是leader。

道德品質(zhì)是我們文化價值體系的核心

我希望為中國像我們這樣的企業(yè)，做一些有價值的事。有的時候我們請人來講課，比如教大家怎么營銷。如果有人在教怎么把梳子賣給和尚，我就會說以后這個人就別來了，和尚根本不需要梳子，你要讓他們用梳子那不是騙子嗎？

我還開除過另外一個。這個人溝通能力很強(qiáng)，邏輯也好、管理也好，什么都好，我們決定要他。但在面試最后他講了一句，我手上還有很多客戶，來上班的時候可以把客戶帶過來，以加速這個部門的成功。我一聽立刻改變主意，就說，謝謝，我們以后有機(jī)會再合作吧。因?yàn)槲矣X得像這種人有一天他離開公司的時候也會帶走一批客戶的。我要的是你這個人，客戶有什么用？這是道德問題。

其實(shí)我們的核心價值觀不是馬云提出來的。第一年把所有的創(chuàng)始人圈起來，大家一起思考一個問題，我們的生意沒做好，這幫人卻還在一起，到底是為什么？我們一起寫，合并之后就是九條，從此以后我們就把這九條告訴所有加入進(jìn)來的人，你們必須這么做，而且考核，價值觀要把它傳承下去。再后來我們覺得九條太多了，就精煉總結(jié)了六條(客戶第一、團(tuán)結(jié)合作、擁抱變化、誠信、激情、敬業(yè))，所謂六脈神劍?？己死飪r值觀占了50%的比重，價值觀不行必須離開。

關(guān)于業(yè)績，我最近有一個新發(fā)現(xiàn)，那就是小公司最怕的是野狗——業(yè)績非常好價值觀很差的人。小公司從第一天埋下的病根，就是因?yàn)樗麄兪强恳奥防瓉淼纳?，這樣他們就永遠(yuǎn)會走野路，不可能做大做強(qiáng)，這就是小公司怕野狗的道理。而大公司最怕小白兔，就是那些業(yè)績很差，文化很好的人，公司里面的人關(guān)系都不錯，結(jié)果大家混日子。我記得當(dāng)年自己殺掉過兩條野狗。2002年我們業(yè)績收入大概是80多萬，其中兩個員工的業(yè)績占了總收入近50%，但是他們都給了回扣。我把他們開除了。這樣公司一路到2005、2006年，才形成了價值體系。我們就是要傳遞清晰的信息：回扣的，殺；前來應(yīng)聘要帶客戶來的，殺；員工去拜訪客戶，你拜訪了三個，回來卻寫了五個，我就開除他。

廉正要小事大做

陳曉萍：據(jù)說公司為了確保誠信還專門設(shè)立了廉正部，還有專人擔(dān)任“聞味官”。

馬云：所有這些事，都是我點(diǎn)燃的。我點(diǎn)燃的時候其實(shí)已經(jīng)處理得差不多了。想明白什么是小事大做、什么是大事小做，廉正要小事大做，業(yè)績是要大事小做的。因?yàn)榱婕暗侥愕奈幕?，我們建的這個平臺是給成千上萬老百姓使用的。2009年，衛(wèi)哲團(tuán)隊(duì)管理B2B時，壓力非常大，特別是出現(xiàn)了整個福建地區(qū)的詐騙團(tuán)伙，我們報給警察，警察說找工商局，工商局讓找當(dāng)?shù)卣?，?dāng)?shù)卣屨壹{稅企業(yè)，誰都不管。

后來我就警告管理層，這事嚴(yán)重了，應(yīng)該立刻進(jìn)行清剿，但是他們以種種理由為借口就是沒去做這個事情。所以后面事情是做給全公司、全社會看的，一個團(tuán)隊(duì)全干掉，我就是要小事大做。這是癌癥，必須把它的根給挖了。你不挖癌細(xì)胞很快就擴(kuò)散了。雖然當(dāng)時很痛，但是痛和苦是不一樣的。我說今天我們不痛，明天我們就要受苦，苦比痛更可怕，到痛苦不堪的時候，我們就完了。

陳曉萍：后來淘寶又怎么出事了呢？

馬云：淘寶的事我做得更漂亮。我分析了整個情況，發(fā)現(xiàn)真正的問題其實(shí)出在整個淘寶系的高層上。因?yàn)榘l(fā)展太快，我們在招聘人、訓(xùn)練人的基礎(chǔ)過程中缺乏了阿里嚴(yán)謹(jǐn)?shù)呐嘤?xùn)體系。我跟所有的同事講，這種事情一定要嚴(yán)肅對待，但是，沒有一個人身上是沒有病菌的，這是一個社會問題，我們最重要的是要怎么樣培養(yǎng)自己有免疫能力。免疫的核心是價值體系、制度體系和利的選擇，所以我們成立了廉正部，可能中國還沒有一個公司設(shè)廉正部的。

制度問題很簡單，我們用“連坐”政策，把老板和下屬綁在一起，你出了問題我和你一起擔(dān)責(zé)。向我報告的人，我就讓他們?nèi)鐚?shí)報告，如果你不報告，我眼睛看不到，到時出了問題我也得牽連進(jìn)去。平時討論問題的時候我還在觀察你，這就是聞味官的角色。如果你看我沒正視，要么你對我有意見，要么你有什么東西瞞著我，咱們談?wù)?，一起喝個酒什么的。如果我沒發(fā)現(xiàn)問題那是我的問題，是我用人失職，我的老板也要承擔(dān)責(zé)任，這是第一套，連坐。

第二就是客戶舉報，只要舉報我必查。如果我們大家都是賣茶葉的，你收了錢了，別的賣茶葉的就會舉報。我學(xué)李光耀，告訴他只要查到，我就先把送錢的人辦了，這個很容易抓，只要送錢的人一經(jīng)確認(rèn)，你們家的店就永遠(yuǎn)關(guān)掉，永遠(yuǎn)進(jìn)不去淘寶阿里系列，這樣他的聲譽(yù)就賠了，淘寶的生意被關(guān)掉比坐監(jiān)獄還可怕。

再說舉報，若你下面的員工收到一封舉報信，查實(shí)了也一樣關(guān)掉。我在程序上全部加上暗紋，這樣就等于走過雪地，你的每一步腳印都留下了。等我聞出你的味道，一定把你查出來，然后拉你進(jìn)監(jiān)獄。你就是拿了這個錢，我也讓你不敢花。

去年我們減了600人業(yè)績卻翻了一翻！190億。他們現(xiàn)在挑人的時候特別認(rèn)真，不會都招小白兔了。現(xiàn)在正氣起來了，邪惡的東西也散發(fā)出去，問題就解決了。

從管理的角度，有人就有問題、有組織就有問題，這些問題不一定是壞問題，主要看我們的企業(yè)精神怎么樣。把這些事情處理完以后我才明白，是你愿不愿意去挑戰(zhàn)，你愿不愿意去承擔(dān)，你愿不愿意為了未來而犧牲自己。我從來沒覺得丟臉。我把傷口給大家看一看，讓員工記住我曾經(jīng)干過這些事，N年以后的CEO，也許我的員工也會問他，馬云當(dāng)年可以干這個事，你為什么不能干。

陳曉萍：你認(rèn)為應(yīng)該如何處理感情、義氣與商業(yè)理性之間的沖突？

馬云：這個問題比較復(fù)雜。如果我們這些人沒有感情就是機(jī)器，任何人之間總有一天會靠近；如果說我們太講人情，那就不可能成為一個組織，就不可能形成規(guī)模和形成對社會有巨大影響的公司。所以我自己覺得在這方面做得總體還可以，包括當(dāng)年一些創(chuàng)業(yè)伙伴的離開，包括我太太的離開，她是阿里巴巴第二號員工，但沒辦法。

但是離開不等于就摧毀了感情，因?yàn)槲抑浪菫槲覀儺?dāng)年承諾的事情工作，我作為CEO是堅(jiān)守當(dāng)年的承諾。所以我跟大家講，你們可以恨我，但我絕不會因?yàn)槟銈兒尬叶艞壸鲞@件事情。

陳曉萍：你覺得大家恨你嗎？

馬云：沒有，不可能恨我，他們只是心理難過、有失落感，在變化過程中你可能不適應(yīng)變化，我不會像其他企業(yè)一樣，為了安慰你就把你弄到另外一個部門，到另外一個公司去管管。

疑人要用、用人斷事

陳曉萍：能不能總結(jié)一下你最想與別人分享的創(chuàng)業(yè)和管理經(jīng)驗(yàn)？
 

馬云：創(chuàng)業(yè)的經(jīng)驗(yàn)就是，做自己開心的事，從最容易的事情做起，別從最重要的事情做起。管理的經(jīng)驗(yàn)是在用人上要從用人不疑、疑人不用上升到用人要疑、疑人要用。從管理的層面說，要從斷事用人上升到用人斷事。

陳曉萍：用人斷事是什么意思？

馬云：剛才我說的創(chuàng)業(yè)就是斷事用人，你覺得張維迎的東西很好，就趕緊讓張維迎去干；上升到用人斷事，就是你覺得張維迎比我強(qiáng)，就讓他來做判斷；這是兩個境界。用人不疑、疑人不用這是低檔，用人要疑的思想不是關(guān)于一個人的人品，而是對能力的懷疑。

信和任是兩個概念，我信張維迎，但我不會讓他去當(dāng)跨國公司的總裁。所以我在公司就想，用人要疑、疑人要用，就是不一樣的人，試試他，說不定成了呢，很多人就是被疑人用出來了。

人就是螺旋管理，斷事用人到用人斷事是完全不同的管理經(jīng)驗(yàn)，我們很多人到70歲還在斷事用人，他喜歡做決定，他喜歡去談判，他喜歡覺得自己有成就感，他把別人想要的都給剝奪了。你手上拿著這個權(quán)，人家要你的命才能拿到這個權(quán)嗎？把權(quán)給別人你才有生活，生活是重要的，快樂是重要的。我就想有一天中國企業(yè)做好了，我們也可以有更多的人關(guān)注慈善。

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