一、過去40年的全球化模式正發(fā)生變化
 

華爾街見聞周宏：我們今天來討論一個(gè)非常有意思的話題，叫做大國產(chǎn)業(yè)鏈，這是一個(gè)大家關(guān)注且影響深遠(yuǎn)的話題，請(qǐng)彭總分享下關(guān)于產(chǎn)業(yè)鏈的認(rèn)知和信息。
 

彭文生：新冠疫情對(duì)全球產(chǎn)業(yè)鏈造成了很大的沖擊，雖然現(xiàn)在似乎恢復(fù)正常，但是過去幾年是讓我們對(duì)很多過去的問題重新思考的一個(gè)很大的沖擊。
 

同時(shí)我們?cè)诩夹g(shù)層面有一個(gè)重要的發(fā)展——數(shù)字經(jīng)濟(jì)，也是越來越受到大家的重視。大家可能都聽到數(shù)字產(chǎn)業(yè)化的一些表述，顯示了數(shù)字經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)產(chǎn)業(yè)還有重要的影響。
 

另外一個(gè)就是全球經(jīng)濟(jì)正在經(jīng)歷的一個(gè)重要轉(zhuǎn)型——綠色轉(zhuǎn)型，對(duì)全球產(chǎn)業(yè)鏈也有重大的影響。這是從技術(shù)和經(jīng)濟(jì)基本面的角度來講。
 

還有另外一個(gè)重要影響因素是過去40年的全球化，現(xiàn)在面臨所謂的逆全球化，當(dāng)然逆全球化表述有些爭議，有些人可能不太同意這種說法，但是不管怎么樣，過去40年那種全球化的模式，全球統(tǒng)一大市場(chǎng)，金融自由化，一切以效率以經(jīng)濟(jì)成本為導(dǎo)向的一個(gè)模式，現(xiàn)在在發(fā)生變化。

二、逆全球化不斷深化，從經(jīng)濟(jì)層面到政治層面
 

華爾街見聞周宏：過去40年中，全球范圍內(nèi)推動(dòng)經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)化和金融自由化的政策主導(dǎo)了全球產(chǎn)業(yè)鏈的擴(kuò)張，這一趨勢(shì)在受到逆全球化影響后，會(huì)出現(xiàn)怎樣的變化和趨勢(shì)？
 

彭文生：回顧過去40年的全球化，我覺得有兩本西方人寫的書值得重視：一是美國政治學(xué)者福山在80年代末寫的《歷史的終結(jié)》。
 

歷史的終結(jié)是什么意思？過去人類的歷史往往被認(rèn)為是政治，甚至是暴力、戰(zhàn)爭等不好的因素來決定資源的配置。福山說，過去的歷史翻過了，我們現(xiàn)在進(jìn)入一個(gè)新的世界，新的世界是什么？是自由，是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來配置資源。
 

另外一本是《世界是平的》。過去世界上空間的距離不僅體現(xiàn)在運(yùn)輸上，還體現(xiàn)在每個(gè)國家的政治制度、文化、價(jià)值，還有其他各種因素的限制。
 

全球?qū)嶋H上不是一個(gè)大市場(chǎng)，它在空間上有距離。這本書講的是空間上的距離沒了或者大大縮小，現(xiàn)在就是一個(gè)全球的大市場(chǎng)，在這個(gè)大市場(chǎng)里我們進(jìn)行經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。這樣的全球化是以經(jīng)濟(jì)效益成本最小化、效率最大化為導(dǎo)向。
 

這樣的狀況，現(xiàn)在遇到兩個(gè)方面挑戰(zhàn)：
 

美國次貸危機(jī)、全球金融危機(jī)以后已經(jīng)開始，到特朗普時(shí)代就更加突出的是貿(mào)易保護(hù)主義。這種逆全球化是一個(gè)經(jīng)濟(jì)層面的不公平。
 

到后面的逆全球化，在過去幾年體現(xiàn)為更多的是安全層面，安全層面又有兩個(gè)維度。
 

一個(gè)是新冠疫情帶來的影響，比如擔(dān)心因?yàn)樾鹿诘臎_擊，東西都是進(jìn)口，到時(shí)候因?yàn)橐咔椋瑖獾纳a(chǎn)可能停頓下來，跟不上了。這個(gè)級(jí)別是穩(wěn)定或者安全。
 

另外一個(gè)影響更深遠(yuǎn)的是地緣政治層面的安全，我們的商品供應(yīng)可能來自于和我們不友好的國家或政治上的競爭對(duì)手，就會(huì)擔(dān)心不穩(wěn)定、不安全。
 

所以逆全球化實(shí)際上是一個(gè)漸進(jìn)或深化的過程，從早期的貿(mào)易保護(hù)主義到后面超越經(jīng)濟(jì)層面、政治層面的因素。
 

現(xiàn)在超越經(jīng)濟(jì)的或非經(jīng)濟(jì)因素的競爭，這和過去 40年我們所熟悉的全球化很不一樣。

三、逆全球化帶來重新調(diào)整
 

華爾街見聞周宏：在逆全球化的背景下，您認(rèn)為中國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)鏈布局發(fā)生了哪些變化？
 

彭文生：從宏觀角度講，兩個(gè)方面的驅(qū)動(dòng)因素。
 

一個(gè)維度是縱向的，全球價(jià)值鏈有上中下游。
 

中國和印度處在全球價(jià)值鏈的中下游，或者下游偏多一點(diǎn)，中國現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)能源安全、糧食安全，從自然稟賦的角度看，我們?cè)谙掠蔚奈恢茫仨氁阕灾鲃?chuàng)新。
 

另外一個(gè)維度是橫向的，現(xiàn)在有些西方國家講的去中心化。
 

所謂去中心化，就是把部分產(chǎn)能移到它本土，或者它認(rèn)為較友好的國家。
 

我們的產(chǎn)能，雖然技術(shù)不那么復(fù)雜，過去規(guī)模經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢(shì)使得產(chǎn)能在中國較多，現(xiàn)在都面臨這些問題。這是橫向維度，我們面臨的挑戰(zhàn)。
 

長遠(yuǎn)來講，如果超越全球人類統(tǒng)一大市場(chǎng)的角度，從國家之間競爭的角度，可能也不一定是壞事情。一個(gè)國家資源有限，你不可能什么都做，不可能既做技術(shù)創(chuàng)新，也做中端、低端制造業(yè)，你只有那么多人和資源，所以逆全球化帶來重新的調(diào)整。
 

白重恩：逆全球化，尤其是因?yàn)榈鼐壵螞_突、地緣政治考慮所帶來的逆全球化給全球的經(jīng)濟(jì)帶來很大不確定性。
 

我們企業(yè)做投資時(shí)，不確定性是特別重要的因素，對(duì)全球企業(yè)都會(huì)帶來這樣的問題。這個(gè)不確定性會(huì)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生負(fù)面影響，對(duì)中國宏觀經(jīng)濟(jì)影響也會(huì)很大。
 

另外，我們現(xiàn)在補(bǔ)短板很重要，但是也希望不能過度地強(qiáng)調(diào)補(bǔ)短板，有的時(shí)候這種安全是一個(gè)很動(dòng)態(tài)的東西。
 

如果你把所有資源都用來強(qiáng)調(diào)補(bǔ)短板，而不去做探索式的創(chuàng)新，那么未來別人在做探索式新創(chuàng)新，新的短板又出來了，我們又要去補(bǔ)短板，總是跟著別人后面追。
 

所以要有一定的平衡，一方面在補(bǔ)短板方面要做出努力，另一方面要為探索性創(chuàng)新留下充分的空間，未來發(fā)展是靠后面這一塊。前面這一塊是解決當(dāng)下遇到的問題，而未來的發(fā)展是靠后面這一塊。

四、推動(dòng)中國未來的競爭力靠什么？擴(kuò)大消費(fèi)，促創(chuàng)新

華爾街見聞周宏：中國經(jīng)濟(jì)的需求特點(diǎn)和結(jié)構(gòu)對(duì)中國在全球產(chǎn)業(yè)鏈歷史和未來的位置有什么影響？
 

彭文生：中國經(jīng)濟(jì)在全球產(chǎn)業(yè)鏈的地位，大國規(guī)模還是非常重要的因素。
 

規(guī)模經(jīng)濟(jì)是經(jīng)濟(jì)學(xué)最經(jīng)典的一個(gè)概念，亞當(dāng)斯密在《國富論》里講分工，其實(shí)分工和貿(mào)易就是實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)的載體。
 

過去大家較多重視中國供給側(cè)的、生產(chǎn)端的規(guī)模經(jīng)濟(jì)，這個(gè)很直觀。比如一年生產(chǎn)10萬輛車和一年生產(chǎn)100萬輛車，固定成本的分?jǐn)偸遣灰粯拥?，生產(chǎn)100萬輛車的單位成本就是低。
 

這也是為什么在技術(shù)非障礙的前提下，幾乎所有東西在中國生產(chǎn)就是比其他國家便宜。不是因?yàn)橹袊鴦趧?dòng)力便宜，我們已經(jīng)過了那個(gè)階段，而是因?yàn)橹袊囊?guī)模經(jīng)濟(jì)。
 

我們思考未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展，還要重視需求端的大市場(chǎng)。人的欲望從某種意義上講是無限的，這種欲望驅(qū)動(dòng)創(chuàng)新，而人的欲望又是多元化，人口越多，消費(fèi)需求越多元化，才越促進(jìn)創(chuàng)新。
 

凱恩斯1930年寫了一篇經(jīng)典的文章，提到子孫后代的經(jīng)濟(jì)和生活水平，他有兩個(gè)重要預(yù)測(cè)：一個(gè)是效率大幅提升，另外一個(gè)是因?yàn)樾蚀蠓嵘藗兛梢愿嘞硎苄蓍e的生活，每周只要工作兩三天。第一個(gè)預(yù)測(cè)符合現(xiàn)實(shí)，第二個(gè)預(yù)測(cè)沒有實(shí)現(xiàn)。為什么沒有實(shí)現(xiàn)？因?yàn)槿说挠菬o限的。
 

需求側(cè)，大國的或人口眾多所帶來的多元消費(fèi)需求是驅(qū)動(dòng)創(chuàng)新的最根本動(dòng)力。生產(chǎn)端的規(guī)模經(jīng)濟(jì)最終還是來自于需求端（人口、消費(fèi)能力），從這個(gè)意義上講，推進(jìn)中國未來經(jīng)濟(jì)的競爭力，尤其是創(chuàng)新，現(xiàn)在一定要重視消費(fèi)。
 

在知識(shí)型經(jīng)濟(jì)、創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)時(shí)代，消費(fèi)的角色，和投資比不能說更加重要，但最起碼不能忽視，不能把消費(fèi)看成是簡單的資源消費(fèi)。
 

新形勢(shì)下，中國未來的競爭力來自于什么？就是通過政策支持促進(jìn)中國的消費(fèi)規(guī)模，讓老百姓能夠有支付能力去消費(fèi)，消費(fèi)市場(chǎng)的擴(kuò)大以及多元化是促進(jìn)創(chuàng)新的根本來源。
 

白重恩：創(chuàng)新可以有推動(dòng)，我有什么技術(shù)推動(dòng)創(chuàng)新，也可以有拉動(dòng)，我有什么需求推動(dòng)創(chuàng)新。兩邊都很重要，拉動(dòng)非常重要。
 

從推動(dòng)角度上來說，要想好我們有什么重要特色。在創(chuàng)新方面，從 0 到 1 是重要的創(chuàng)新，我們現(xiàn)在還不占特別大的優(yōu)勢(shì)，未來希望更多；從 1 到 n 也是創(chuàng)新，把一個(gè)原始的想法變成產(chǎn)品，再把產(chǎn)品更加高效的生產(chǎn)，生產(chǎn)的質(zhì)量更好，生產(chǎn)工藝不斷地改善，需要很多很多創(chuàng)新。
 

中國的企業(yè)，我們的資源稟賦，就是受到較好教育的工程師很多，全世界最多。這些人可以為我們這種從1到n的創(chuàng)新提供特別大的支持，中國在這方面有非常獨(dú)特的優(yōu)勢(shì)。

五、出口導(dǎo)向型企業(yè)雖有壓力，但未必是壞事
 

華爾街見聞周宏：中國出口導(dǎo)向型的企業(yè)在全球產(chǎn)業(yè)界價(jià)值鏈的參與中會(huì)受到什么挑戰(zhàn)？它可能有什么樣的取向幫助它更好地度過這個(gè)挑戰(zhàn)？
 

彭文生：出口導(dǎo)向型企業(yè)有一定過去經(jīng)濟(jì)發(fā)展的路徑依賴或者歷史的原因。比如過去人口規(guī)模紅利階段，大量的剩余勞動(dòng)力從農(nóng)村轉(zhuǎn)向城市，城市化過程中，我們本身儲(chǔ)蓄率高，意味著我們產(chǎn)品就是要出口，自己消費(fèi)不足。
 

新的形勢(shì)之下，人口結(jié)構(gòu)變化，城市化放慢，不像過去快速發(fā)展的階段，再結(jié)合逆全球化，對(duì)過去所謂的出口導(dǎo)向型企業(yè)確實(shí)帶來競爭壓力。
 

這個(gè)不是今天（才出現(xiàn)），實(shí)際上過去十幾年已經(jīng)很明顯。
 

但如果從結(jié)果來說，它不一定是個(gè)壞事情。它反映了我們現(xiàn)在出口占經(jīng)濟(jì)的比重下降，可能是經(jīng)濟(jì)本身更深層次的基本面因素（人口、城市化）和其他因素所決定的。這是從事后看，它不一定是個(gè)壞事情。
 

但是從事前看，不是光看結(jié)果，而是看經(jīng)濟(jì)的對(duì)外開放度。我們的企業(yè)是不是參與全球市場(chǎng)的競爭，從這個(gè)角度講，它又非常重要。
 

參與全球市場(chǎng)競爭對(duì)提高效率、促進(jìn)創(chuàng)新非常有幫助。為什么這樣講？
 

比如一個(gè)經(jīng)典的事實(shí)：新興市場(chǎng)國家成功地實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)騰飛，往往都是體現(xiàn)為什么？制造業(yè)體現(xiàn)為出口。
 

制造業(yè)出口，參與全球市場(chǎng)競爭，必須靠質(zhì)量、靠降低成本、靠提高效率，才能贏得市場(chǎng)。靠壟斷、靠尋租、靠權(quán)力尋租，靠其他的，那必然就會(huì)損害在國際市場(chǎng)的競爭力。
 

比如房地產(chǎn)行業(yè)過度擴(kuò)張，因?yàn)樗烊皇且粋€(gè)壟斷的行業(yè)，不利于效率提升。
 

還有一些國家叫資源詛咒，實(shí)際上不利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，為什么？因?yàn)橘Y源往往帶有壟斷屬性，是政府給你牌照，這個(gè)牌照的獲得可能不是市場(chǎng)充分競爭的結(jié)果。
 

從這個(gè)意義上講，我們維持一個(gè)更高水平的對(duì)外開放，或者維持一個(gè)充分競爭的市場(chǎng)環(huán)境，對(duì)我們未來發(fā)展非常重要。
 

白重恩：我們企業(yè)全球化的能力還需要加強(qiáng)。企業(yè)到了一個(gè)新的地方，有它的政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化環(huán)境，能不能適應(yīng)好？這是中國企業(yè)需要補(bǔ)的重要一課。
 

我們現(xiàn)在需要走出去，繞過各種各樣的障礙，但是否有能力這樣去做，這是我想說的一個(gè)方面。
 

另外，我們體量大。當(dāng)我們?cè)谀硞€(gè)產(chǎn)業(yè)做得很好時(shí)，出去對(duì)全球的沖擊會(huì)很大。過去我們已經(jīng)有這樣的情況，未來仍然會(huì)有這樣的情況。
 

現(xiàn)在出口還很順的企業(yè)，要考慮，比如現(xiàn)在所謂的新三件——新能源汽車、電池、太陽能電池——出口增長很快，生產(chǎn)能力又這么強(qiáng)，會(huì)不會(huì)給出口目的地國家?guī)肀容^大的沖擊，從而產(chǎn)生反彈？這是我們需要考慮的問題。

六、綠色轉(zhuǎn)型本質(zhì)是制造業(yè)問題，中國要發(fā)揮最根本優(yōu)勢(shì)

華爾街見聞周宏：ESG和綠色轉(zhuǎn)型對(duì)中國經(jīng)濟(jì)未來和全球產(chǎn)業(yè)鏈的地位，有何影響？能起什么作用？
 

彭文生：可以從兩個(gè)視角來看，一個(gè)是從結(jié)果來講，一個(gè)是什么樣的政策來促進(jìn)這個(gè)結(jié)果的實(shí)現(xiàn)。
 

從結(jié)果來講，所謂綠色轉(zhuǎn)型實(shí)際上就是要從傳統(tǒng)的化石能源轉(zhuǎn)化為可再生能源，或者叫清潔能源。
 

那什么是可再生能源和清潔能源？氮，氧，風(fēng)已經(jīng)存在，關(guān)鍵是我們通過什么樣的設(shè)備和技術(shù)，把它有效的、低成本的利用起來。
 

從這個(gè)意義上講，綠色轉(zhuǎn)型本質(zhì)上是制造業(yè)問題，這個(gè)對(duì)全球的產(chǎn)業(yè)鏈、全球經(jīng)濟(jì)未來的發(fā)展都有非常重要的含義，因?yàn)槟茉词墙?jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)。
 

最根本的從結(jié)果來講，制造業(yè)會(huì)更加重要，能源也變成一個(gè)制造業(yè)。中國作為制造業(yè)大國，實(shí)際上對(duì)我們是有利的，無論是從效率、安全，還是國際競爭的角度來講。我們?nèi)绻軌蚓S持制造業(yè)優(yōu)勢(shì)，綠色轉(zhuǎn)型對(duì)中國是有利的，效率和安全都有利。
 

我們能不能維持這個(gè)制造業(yè)優(yōu)勢(shì)？實(shí)際上我們有一個(gè)很根本性的優(yōu)勢(shì)，就是規(guī)模優(yōu)勢(shì)。
 

中國人口現(xiàn)在可能是第二大，和第一大印度差距不大。此外，我們受過高等教育的人口超過2億，印度和美國都不到1億。這些因素都意味著中國作為制造業(yè)大國在綠色轉(zhuǎn)型中間占有優(yōu)勢(shì)。
 

那怎么把這個(gè)優(yōu)勢(shì)發(fā)揮出來？其實(shí)綠色轉(zhuǎn)型和公共政策有關(guān)系。綠色轉(zhuǎn)型涉及碳排放，有很強(qiáng)的外部性。要是沒有政府政策干預(yù)，靠純粹的所謂市場(chǎng)主體的行為，那它（市場(chǎng)主體）覺得用天然氣、煤炭挺好的，成本挺低的。所以需要一些（政策干預(yù)），包括產(chǎn)業(yè)政策。
 

過去我們以西方為主導(dǎo)的綠色轉(zhuǎn)型，他們強(qiáng)調(diào)需求側(cè)，怎么樣限制化石能源的需求，所以看定價(jià)和交易市場(chǎng)，不能說它不應(yīng)該，但是以前可能過多強(qiáng)調(diào)了需求側(cè)。
 

中國在新能源領(lǐng)域形成了一些優(yōu)勢(shì)，實(shí)際上是從供給側(cè)來入手的。我們是扶持產(chǎn)業(yè)，扶持太陽能、光能產(chǎn)業(yè)，這是另外一個(gè)手段。當(dāng)然這兩個(gè)可能都要結(jié)合起來，但是中國的優(yōu)勢(shì)在供給側(cè)，實(shí)際上和我們制造業(yè)優(yōu)勢(shì)相輔相成。

七、出口三大件可能對(duì)其他國家產(chǎn)生沖擊
 

白重恩：我們現(xiàn)在有一個(gè)問題，就是制造能力很強(qiáng)，但是在使用方面，比如新能源的發(fā)電占發(fā)電的比重盡管在增長，但還是不高。那么一個(gè)很重要的制約條件就是整個(gè)電力體系下消納能力不夠，這成了一個(gè)制約因素。
 

要增強(qiáng)下消納能力，需要從兩個(gè)角度去考慮：
 

第一個(gè)，提升消納能力的基礎(chǔ)設(shè)施。因?yàn)樾履茉垂┙o不是很穩(wěn)定，那么要和其他能源的供給、需求側(cè)的響應(yīng)配合起來。所謂需求側(cè)響應(yīng)，是希望在太陽能發(fā)電多的時(shí)候企業(yè)多用電，在太陽能發(fā)電少的時(shí)候企業(yè)少用電。另外除了這個(gè)需求側(cè)響應(yīng)，還有儲(chǔ)能和調(diào)峰的能力。
 

第二個(gè)，讓市場(chǎng)機(jī)制起更大的作用。要讓我們的價(jià)格體系能夠推動(dòng)能源的使用者來自我進(jìn)行峰谷調(diào)節(jié)，用價(jià)格體系來鼓勵(lì)人們投資儲(chǔ)能和調(diào)峰。
 

中國在綠色產(chǎn)業(yè)方面做得很好，但是也有短板——在消費(fèi)領(lǐng)域，消費(fèi)者的綠色意識(shí)還不夠強(qiáng)。我們給消費(fèi)者提供激勵(lì)也不夠。
 

另外有一些新的比如氫能的利用，其他國家也有特別好的技術(shù)，也要虛心向別人學(xué)習(xí)。
 

最后，三大件可能會(huì)對(duì)其他國家產(chǎn)生一定影響，我們要未雨綢繆，跟別人更好合作，實(shí)現(xiàn)共贏。

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