我們常說(shuō)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)、微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，但什么叫“實(shí)戰(zhàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)”？經(jīng)濟(jì)學(xué)家自己能實(shí)現(xiàn)財(cái)富自由嗎？面對(duì)不確定的未來(lái)，有什么可以預(yù)測(cè)、比較確定的投資方向嗎？經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)言時(shí)會(huì)擔(dān)心得罪別人嗎？

以上這些問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)家任澤平和財(cái)經(jīng)作家吳曉波對(duì)談時(shí)都聊到了。這場(chǎng)對(duì)話信息密度極大，他們不僅聊到了個(gè)人、企業(yè)、行業(yè)在經(jīng)濟(jì)周期下的發(fā)展，還提供了許多可操作性的投資建議。我們將這場(chǎng)直播的文字精華內(nèi)容分享給大家，相信大家讀完之后都會(huì)有所收獲。

改變命運(yùn)從改變認(rèn)知開始

吳曉波：我們先得恭喜任澤平老師，最近出了本新書叫做《實(shí)戰(zhàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)》。經(jīng)濟(jì)學(xué)實(shí)際上是宏觀的，是關(guān)于制度、理論或者政策。為什么這本書會(huì)命名為《實(shí)戰(zhàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)》？實(shí)現(xiàn)財(cái)富自由究竟有沒有規(guī)律可復(fù)制？

任澤平：吳老師提了一個(gè)特別棒的問題。我把經(jīng)濟(jì)學(xué)分為三類。一類是學(xué)術(shù)研究，或者叫學(xué)院派，第二類叫公共政策派，第三類叫實(shí)戰(zhàn)派，這三種我都經(jīng)歷過。原來(lái)在人大、清華讀書時(shí)就是“學(xué)院派”，強(qiáng)調(diào)的是建立理論來(lái)進(jìn)行解釋，追求比較完美的框架和范式，推動(dòng)研究的前沿面?！肮舱吲伞辈粏我獜?qiáng)調(diào)這個(gè)解釋，最重要的是得解決問題。后來(lái)我到國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心那五年，做的就是公共政策研究。下海以來(lái)，我在券商、公司，包括最近創(chuàng)立的澤平宏觀，這八年半做的叫實(shí)戰(zhàn)研究。

學(xué)術(shù)研究強(qiáng)調(diào)的是解釋和理論，公共政策研究強(qiáng)調(diào)的是辦法和解決的手段，商業(yè)研究強(qiáng)調(diào)的是預(yù)測(cè)，以及要有實(shí)戰(zhàn)的效果。簡(jiǎn)單來(lái)講，搞金融研究就得自己能賺錢，也能幫大家賺錢，這個(gè)是結(jié)果導(dǎo)向的。實(shí)戰(zhàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)是要高度地被檢驗(yàn)的。

實(shí)際上國(guó)外是有實(shí)戰(zhàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)的，比如索羅斯就是一個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家。國(guó)外做宏觀對(duì)沖的，都是有非常深厚的宏觀功底的。最近這幾年，在中國(guó)大火的達(dá)利歐。他的《債務(wù)周期》、《原則》，講的很多都是經(jīng)濟(jì)學(xué)中如何看懂宏觀大勢(shì)的方法。客觀地講，他對(duì)很多問題的理解非常透徹。

吳曉波：這一路走下來(lái)到今天，你覺得研究中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)和書齋里的那些理論之間，有何差別？

任澤平：我這幾年有一個(gè)非常深刻的體悟，人生最大的財(cái)富實(shí)際上是你的閱歷。因?yàn)橛辛碎啔v，所以對(duì)同樣一個(gè)問題的理解，增加了更多的維度。對(duì)經(jīng)濟(jì)規(guī)律的理解也是一樣的。

讀博士的時(shí)候，我對(duì)逃不開的經(jīng)濟(jì)周期將信將疑，覺得這個(gè)就是理論。理論不一定能被現(xiàn)實(shí)所驗(yàn)證。然后到了公共政策部門就發(fā)現(xiàn)，宏觀調(diào)控的目的是熨平周期。后來(lái)的這十年，我在金融機(jī)構(gòu)工作，包括現(xiàn)在做澤平宏觀，我是考慮要怎么走在經(jīng)濟(jì)周期之前，去利用經(jīng)濟(jì)周期賺錢。

有一個(gè)方法我原來(lái)給大家講過，叫美林投資時(shí)鐘。你會(huì)發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)總是從衰退、復(fù)蘇、過熱、滯脹，周而復(fù)始。在經(jīng)濟(jì)周期的不同階段你會(huì)發(fā)現(xiàn)，衰退的時(shí)候債券好，復(fù)蘇的時(shí)候股票好，滯脹的時(shí)候商品好。做宏觀對(duì)沖，最大的投資方法和框架，就是用投資時(shí)鐘，根據(jù)經(jīng)濟(jì)周期的不同的階段來(lái)做投資。

有一次我跟貝萊德的一個(gè)高管交流。貝萊德管理的資產(chǎn)規(guī)模超過十萬(wàn)億美金，他們就是利用被動(dòng)投資的一套方法，也就是投資時(shí)鐘跑贏大勢(shì)。所以說(shuō)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的知識(shí)不僅能夠用于實(shí)戰(zhàn)，而且國(guó)際的頂級(jí)投資機(jī)構(gòu)已經(jīng)把它用到了極致。

此外，我們看到很多的投資大師，因?yàn)檎莆樟私?jīng)濟(jì)學(xué)的規(guī)律，都實(shí)現(xiàn)了極大的財(cái)富自由，這進(jìn)一步增強(qiáng)了我的信心。經(jīng)濟(jì)有它的周期規(guī)律，我覺得時(shí)代的發(fā)展也有它的規(guī)律。

我這幾年有一個(gè)非常深刻的體悟，我們每個(gè)人、每個(gè)企業(yè)、每個(gè)行業(yè)，他的成敗都是時(shí)代的產(chǎn)物。對(duì)于個(gè)體是概率，因?yàn)橛兄饔^能動(dòng)性。但是在大的趨勢(shì)面前，它都是規(guī)律。比如說(shuō)，20年前你在北上廣深買房，就搭上了時(shí)代的快車，選擇優(yōu)于努力，跟你勤不勤奮沒啥關(guān)系，是老天爺賞飯吃。如果你20年前如果沒有買房，再怎么努力，對(duì)大部分人而言就是白辛苦一場(chǎng)。

那現(xiàn)在房地產(chǎn)的時(shí)代落幕，未來(lái)的時(shí)代屬于誰(shuí)？新能源。當(dāng)下不投新能源，就像20年前沒買房?，F(xiàn)在到地方去調(diào)研，你會(huì)發(fā)現(xiàn)光伏、鋰電、新能源汽車，全都是50%到100%的增長(zhǎng)。還有智能制造、高端制造、新國(guó)潮，也是乘上了時(shí)代的快車，有了一個(gè)加速度。我越來(lái)越體會(huì)到，我們每個(gè)人其實(shí)都是宏觀經(jīng)濟(jì)下的時(shí)代的產(chǎn)物。

我認(rèn)為每個(gè)十年都有每個(gè)十年的規(guī)律，這十年實(shí)際上是在經(jīng)濟(jì)周期里面，是一個(gè)叫中周期的概念。你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)每十年都是一個(gè)大的臺(tái)階，產(chǎn)生一輪大機(jī)會(huì)。

80年代是什么？我們當(dāng)時(shí)解決溫飽問題，紡織、食品工業(yè)就很發(fā)達(dá)。到了90年代，是耐用品、家電等高歌猛進(jìn)。到了2000年以后，輪到房地產(chǎn)和汽車。那未來(lái)十年究竟是什么時(shí)代？新基建、新能源、新國(guó)潮、新消費(fèi)。為什么都加上了新？就是因?yàn)楦^去不一樣。吳老師也提出一個(gè)說(shuō)法，新國(guó)貨，提得非常早，引領(lǐng)了一個(gè)風(fēng)潮。
 

房地產(chǎn)的調(diào)整是時(shí)代落幕式的變化

吳曉波：澤平，我們聊一個(gè)特別嚴(yán)肅的事，今年四季度到明年一季度，你前面所講的美林投資時(shí)鐘會(huì)往哪里擺？任澤平：我就用兩個(gè)詞來(lái)回答。第一個(gè)詞叫筑底，第二個(gè)詞叫分化。

從去年下半年來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)下滑。但從今年四季度到明年上半年，我認(rèn)為是一個(gè)筑底的階段。第二個(gè)，就是分化，包括房地產(chǎn)分化、行業(yè)分化、產(chǎn)業(yè)分化、新經(jīng)濟(jì)和舊經(jīng)濟(jì)的分化、股票市場(chǎng)板塊的分化，還有就是地區(qū)經(jīng)濟(jì)也會(huì)變得越來(lái)越分化。

我們經(jīng)常講現(xiàn)在處在一個(gè)轉(zhuǎn)型的時(shí)代。轉(zhuǎn)型是什么？轉(zhuǎn)型就意味著時(shí)代的更迭，產(chǎn)業(yè)動(dòng)力結(jié)構(gòu)的進(jìn)化和分化。首先我們說(shuō)產(chǎn)業(yè)的分化。比如說(shuō)，現(xiàn)在房地產(chǎn)這條鏈條都很慘烈。不僅房地產(chǎn)，還包括家具、家電、建材。

我給大家說(shuō)一個(gè)大膽的預(yù)測(cè)，我覺得未來(lái)三年的鋼鐵行業(yè)所面臨的困難程度類似于過去兩年房地產(chǎn)。這個(gè)東西都是有規(guī)律的。傳統(tǒng)行業(yè)在大幕落下以后，它會(huì)面臨劇烈的調(diào)整。

吳曉波：之前有個(gè)朋友跟我說(shuō)，你有一句很有名的話叫做，“房地產(chǎn)長(zhǎng)期看人口，中期看土地，短期看金融?！倍J(rèn)為今天的房地產(chǎn)市場(chǎng)，是“長(zhǎng)期看政策，中期看政策，短期看政策?！蹦闳绾慰创@種說(shuō)法？

任澤平：這個(gè)問題最終還是要靠超理性的分析框架。因?yàn)榉治隹蚣苁强梢源┰街芷诘?。比如說(shuō)，在九八年房改的時(shí)候，中國(guó)城鎮(zhèn)化率是多少？40%左右。我們?cè)诳焖俚某擎?zhèn)化過程當(dāng)中?，F(xiàn)在中國(guó)的城鎮(zhèn)化率已經(jīng)到70%，而發(fā)達(dá)國(guó)家一般在80%左右。當(dāng)城鎮(zhèn)化率都快結(jié)束了，這就不屬于政策的范疇了，它是整個(gè)大時(shí)代發(fā)展的結(jié)果。

我舉一個(gè)極端點(diǎn)的例子，100%的人都到了城市，房子也都建完了，靠政策已經(jīng)沒用了，這就是所有房地產(chǎn)公司今天所面臨的挑戰(zhàn)。如今房地產(chǎn)的調(diào)整不是過去的短周期調(diào)整，而是一個(gè)時(shí)代落幕式的變化。類似的情況也發(fā)生過。

比如說(shuō)，以前的食品工業(yè)在八九十年代增長(zhǎng)得非?？臁５搅?000年以后，穩(wěn)定下來(lái)。過去20年的房地產(chǎn)以及房地產(chǎn)鏈上的行業(yè)增長(zhǎng)得非?？?，未來(lái)也會(huì)慢下來(lái)。我給大家舉一個(gè)案例，美國(guó)最大的鋼鐵企業(yè)是做廢鋼回收的。

當(dāng)房子都建完了，不再需要那么多鋼材，所以說(shuō)很多煉鋼廠以后都會(huì)面臨非常慘烈的調(diào)整。我在這里給大家做一個(gè)大膽的預(yù)測(cè)，中國(guó)的房地產(chǎn)開發(fā)商在未來(lái)的十年可能僅剩下1/10。

吳曉波：澤平你覺得，如果中國(guó)的舊基建，也就是房地產(chǎn)、城市擴(kuò)容終止的話，那么鋼鐵行業(yè)從今往后是不是也進(jìn)入一個(gè)長(zhǎng)期的衰退周期？亦或是一個(gè)波動(dòng)性周期？

任澤平：從經(jīng)濟(jì)分析的框架來(lái)講，整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)其實(shí)就是講兩個(gè)問題：長(zhǎng)期的趨勢(shì)問題和短期的周期波動(dòng)問題。長(zhǎng)期的趨勢(shì)問題，叫潛在增長(zhǎng)率或者長(zhǎng)期增長(zhǎng)，是靠制度、創(chuàng)新、改革等等。短期的波動(dòng)就是我們所講的周期問題。

剛才所講的房地產(chǎn)、鋼鐵，過去它是在長(zhǎng)期向上的短周期波動(dòng)，未來(lái)是長(zhǎng)期向下的短周期波動(dòng)。它的形態(tài)是不一樣的。這是我對(duì)房地產(chǎn)的看法。

然后我給大家講房地產(chǎn)的分化。大家會(huì)認(rèn)為房地產(chǎn)以后就沒有機(jī)會(huì)了嗎？錯(cuò)。房地產(chǎn)的機(jī)會(huì)是未來(lái)人口流入的百分之二三十的都市圈、城市群。

我給大家舉個(gè)例子，在美國(guó)，過去的三五十年，美國(guó)廣闊的中部地區(qū)向兩大海岸線遷移。兩大海岸線城市的房?jī)r(jià)不斷創(chuàng)新高，中部的鐵銹州開始漫長(zhǎng)的陰跌。這種情況在中國(guó)已經(jīng)開始發(fā)生了，東北、西北，未來(lái)很多低能級(jí)城市將成為中國(guó)的鐵銹州，那里的房地產(chǎn)是過剩的。未來(lái)中國(guó)人口流入的這些高能級(jí)、有活力的城市，未來(lái)它的各種產(chǎn)業(yè)還會(huì)欣欣向榮。

所以未來(lái)城市分化、房地產(chǎn)分化、人的分化都是一個(gè)邏輯。這個(gè)邏輯是什么？就是中國(guó)從城鎮(zhèn)化到都市圈化。

美國(guó)、歐洲、日本、韓國(guó)都經(jīng)歷過類似的階段，它的黃金分割線是60%。在城鎮(zhèn)化率60%之前，人從農(nóng)村到城市，一線到六線城市的人口都增加，房?jī)r(jià)普漲。但是當(dāng)城鎮(zhèn)化量超過60%以后，大約只有20%多的人口流入地區(qū)，都市圈、城市群，它的房地產(chǎn)還有機(jī)會(huì)。
 

存量升級(jí)，增量創(chuàng)新

吳曉波：其實(shí)大家還關(guān)心一個(gè)問題，就是下半年有很多的不確定性，甚至某些不確定性已經(jīng)超出經(jīng)濟(jì)政策討論的范疇。那你認(rèn)為可以投資的、比較確定性的方向有哪些？

任澤平：我最近有一個(gè)體會(huì)，就是對(duì)兩個(gè)圈的理解——能力圈和舒適圈。在自己的能力圈里做事，你的勝率就會(huì)高。

那我講講我懂的東西，我覺得大家可以拭目以待，第一個(gè)今年下半年，包括到明年上半年。投什么？投硬通貨。比如說(shuō)學(xué)區(qū)房，比如說(shuō)供給稀缺的貴金屬，再比如說(shuō)賺錢不辛苦的行業(yè)的優(yōu)秀公司。下面就分別來(lái)分享幾個(gè)硬通貨。

第一，有護(hù)城河的公司。這種護(hù)城河，可能是技術(shù)壁壘、管理壁壘，也可能是文化壁壘、品牌壁壘。沒有壁壘，護(hù)城河輕易被別人攻進(jìn)去，城池就輕易地被別人侵占，這樣的公司是不行的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不喜歡壟斷，但是從做投資的角度，壟斷的行業(yè)恰恰就是好的標(biāo)的，這就是為什么巴菲特喜歡有護(hù)城河的公司。

第二，快速增長(zhǎng)行業(yè)。比如說(shuō)新基建、元宇宙等，也就是預(yù)見未來(lái)投資。如果人口老齡化加速到來(lái)，情感陪伴、家庭機(jī)器人未來(lái)空間巨大。

再比如說(shuō)大家擇業(yè)，找一份崗位一定要乘上時(shí)代的列車，這叫選擇優(yōu)于努力，是我活了這40多年，包括做投資、做研究，最重要的一個(gè)體會(huì)，就是順勢(shì)而為。

吳曉波：的確，不同的時(shí)代都會(huì)有一些高成長(zhǎng)性的行業(yè)。但是高成長(zhǎng)性行業(yè)同樣出現(xiàn)兩個(gè)非常殘酷的事實(shí)。

首先，所有的高成長(zhǎng)都是給那些在過去十五年、二十年做了長(zhǎng)期準(zhǔn)備的人。在今天的光伏行業(yè)、新能源行業(yè)、醫(yī)藥行業(yè)等領(lǐng)域，都是在其中沉浸很多年、獲得技術(shù)專業(yè)能力的人創(chuàng)造了新的商業(yè)模式。其次，即便在一個(gè)高成長(zhǎng)的行業(yè)中，仍然是二八法則。

所以我們兩個(gè)的觀點(diǎn)綜合起來(lái)，總結(jié)為八個(gè)字。一個(gè)叫做存量升級(jí)，一個(gè)叫做增量創(chuàng)新。
 

最大的杠桿，選擇優(yōu)于努力

任澤平：我從事過很多行業(yè)，而且原來(lái)在投行的時(shí)候，也看了很多成敗案例。大家都很勤奮，但是最終結(jié)局不一樣，這除了個(gè)人的運(yùn)氣外，實(shí)際上是時(shí)代給你加的杠桿，時(shí)代才是最大的杠桿。

大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候走出校門，所有人智商都一樣。但選擇不同行業(yè)的人，最終發(fā)展的結(jié)果是不一樣的。

在這里給大家分享一件對(duì)我觸動(dòng)非常大的事情。我在清華時(shí)的老師，是將計(jì)量經(jīng)濟(jì)學(xué)引入到中國(guó)的大師級(jí)人物。離開清華之前我請(qǐng)教他，對(duì)一個(gè)有志于未來(lái)做學(xué)術(shù)研究、即將走入職場(chǎng)的人，有什么囑托。他當(dāng)時(shí)就跟我講了兩句話，對(duì)我影響非常大，我在這里送給大家。

他說(shuō)，第一你要選擇一個(gè)好的領(lǐng)域。什么叫好的領(lǐng)域？就是隨著時(shí)代的發(fā)展，這個(gè)領(lǐng)域變得越來(lái)越重要。為什么？因?yàn)槲覀兠總€(gè)人的價(jià)值都取決對(duì)社會(huì)的價(jià)值。第二個(gè)，要在這個(gè)好的領(lǐng)域干十年，因?yàn)榉e累是需要過程的。后來(lái)我就把它總結(jié)為一句話：在一個(gè)好的領(lǐng)域干十年，就是人生成功的捷徑。

同樣，對(duì)投資而言，就是在一個(gè)好的領(lǐng)域?qū)ふ屹嶅X不辛苦的行業(yè)?；蛘呤?，尋找被上天選中的行業(yè)。這讓我想起雷軍講過一句話，“站在風(fēng)口上，豬都能飛起來(lái)。”這個(gè)風(fēng)口是什么？就是時(shí)代的趨勢(shì)。其實(shí)做投資很簡(jiǎn)單，就是占賽道和選人兩點(diǎn)。

我做過一個(gè)大膽的預(yù)測(cè)，未來(lái)三到五年會(huì)出現(xiàn)萬(wàn)億級(jí)的公司。它所在的行業(yè)有什么特點(diǎn)？

第一，隨著時(shí)代發(fā)展越來(lái)越重要，實(shí)現(xiàn)爆發(fā)式增長(zhǎng)；第二，還沒有大規(guī)模的商業(yè)化；第三，行業(yè)的格局還沒有奠定。

未來(lái)還有十倍空間的公司，一定不在現(xiàn)在的新能源汽車、鋰電池行業(yè)，甚至不在現(xiàn)在的光伏行業(yè)，而在那些行業(yè)格局沒有奠定、甚至還沒有大規(guī)模商業(yè)化的黎明前的這些公司。

我跟龍?bào)纯萍嫉氖偨涣?，他最早是做很傳統(tǒng)的潤(rùn)滑油。后來(lái)，五到十年前，他又抓住了磷酸鐵鋰電池的機(jī)會(huì)，公司的市值由幾十億攀升至二百億?，F(xiàn)在他正在為未來(lái)五到十年的機(jī)會(huì)布局。

他說(shuō)，“作為一個(gè)企業(yè)，要提前三到五年進(jìn)行布局。當(dāng)它真正起來(lái)的時(shí)候，我一定要保證我在?！?/strong>這就為什么我跟大家說(shuō)，投資就是投未來(lái)。所以實(shí)戰(zhàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)它是有很多規(guī)律的。

因此，未來(lái)半年至一年，我建議我們的普通投資者一定要買硬通貨，它是能讓你躺贏的。我原來(lái)一直跟大家講，地鐵房、學(xué)區(qū)房和人口流入的核心城市房子就是硬通貨。比如說(shuō)最近這兩三年，北京的學(xué)區(qū)房漲了百分之二三十。不僅是中國(guó)的學(xué)校，美國(guó)的學(xué)區(qū)房漲得也很猛。這就是規(guī)律。除了房子還有貴金屬。這幾年的鋰礦、黃金都表現(xiàn)不錯(cuò)。全球貨幣超發(fā)，供給稀缺的東西，它都有升值的潛力。還有就是，好公司的好股票。

你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們每個(gè)人是有運(yùn)氣成分。但是放在時(shí)代的背景下，最后都是規(guī)律在發(fā)揮作用。如果要做總結(jié)的話，今天我想告訴大家的是，包括投資時(shí)鐘、經(jīng)濟(jì)周期以及硬通貨在內(nèi)，是時(shí)代給我們給每個(gè)人加了杠桿。我們所需要做的是順勢(shì)而為。
 

堅(jiān)持做長(zhǎng)期正確的事，靜待開花結(jié)果

任澤平：吳老師的很多商業(yè)經(jīng)典著作我都讀過，您是非常上心在做這件事情的。我非常贊同您的精神。最近讓我體會(huì)最深刻的一句話，堅(jiān)持做長(zhǎng)期正確的事，靜待開花結(jié)果。年輕的時(shí)候總想逆天改命，后來(lái)到了一定年齡，我覺得無(wú)論做投資還是做企業(yè)，就做長(zhǎng)期正確的事。最終所有的勝利都是價(jià)值觀的勝利。

剛才很多人問，為什么我這一段時(shí)間在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)等等領(lǐng)域和別人有一些君子之爭(zhēng)、學(xué)術(shù)之爭(zhēng)。完全是因?yàn)閮r(jià)值觀的問題，我個(gè)人在里面不存在私利。因?yàn)槲覀兌紵釔圻@個(gè)國(guó)家，熱愛這個(gè)社會(huì)，我們都是這個(gè)時(shí)代大潮發(fā)展進(jìn)步的受益者。

所以說(shuō)，影響力越大，責(zé)任越大，我們有這個(gè)責(zé)任，來(lái)推動(dòng)這個(gè)社會(huì)進(jìn)步。吳老師是一個(gè)非常有情懷、有責(zé)任感的人。我通過自己的不斷的努力，一直在努力縮小和吳老師的差距。

吳曉波：我再跟你開個(gè)玩笑，你真的不怕得罪人嗎？我是特別怕得罪人。

任澤平：坦誠(chéng)地說(shuō)，我對(duì)自己的世界觀、價(jià)值觀是這樣看的：

第一個(gè)，首先看明白生死問題。這個(gè)概念實(shí)際上就是，你這一輩子要怎么過的問題。中國(guó)人不愛談?wù)撋?。其?shí)我們要想死亡問題。當(dāng)我們想死亡問題，以倒計(jì)時(shí)的心態(tài)來(lái)看我們這一生，我覺得就要活得自己敬佩自己。

第二個(gè)，我覺得我從來(lái)沒有得罪過任何人。中國(guó)有句話叫“君子和而不同”。我們有不同的世界觀和價(jià)值觀，比如說(shuō)我認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是對(duì)的，中國(guó)要越來(lái)越開放，應(yīng)該放開生育、鼓勵(lì)生育，應(yīng)該公平和正義。

如果你有跟我不一樣的觀點(diǎn)，我認(rèn)為你的觀點(diǎn)可能會(huì)給民眾、國(guó)家、社會(huì)進(jìn)步帶來(lái)障礙，那我們這些人是有責(zé)任跟你進(jìn)行學(xué)術(shù)討論的，我們這一代讀書人有責(zé)任守護(hù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、公平正義，反對(duì)封閉倒退、破壞公平正義的言論。新時(shí)代的讀書人要立言，大家一起來(lái)推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步，因?yàn)槲覀兌忌钤谶@片土地上，都希望她越來(lái)越好。

很多人來(lái)懟我，甚至來(lái)碰瓷我，凡是涉及人身攻擊的，我都不回應(yīng)的，瞧不起這種沒格局的人。如果涉及學(xué)術(shù)觀點(diǎn)的，我有的會(huì)回應(yīng)，因?yàn)槲艺J(rèn)為他跟我個(gè)人之間沒有恩怨，大家有學(xué)術(shù)觀點(diǎn)之爭(zhēng)很正常，學(xué)術(shù)之爭(zhēng)，君子之爭(zhēng)。這個(gè)社會(huì)是開明的，允許不同的觀點(diǎn)之爭(zhēng)。這些觀點(diǎn)是基于世界觀、價(jià)值觀的不一樣而已。

吳曉波：是的。作為一個(gè)獨(dú)立學(xué)者，我們不怕得罪誰(shuí)，但是我們要講出我們認(rèn)為正確的話。這個(gè)話也有可能是錯(cuò)的，社會(huì)上也有人會(huì)來(lái)糾正你。一個(gè)言路公開的社會(huì)就應(yīng)該允許各種各樣的聲音出現(xiàn)。有些聲音理性，有些聲音感性，但應(yīng)該讓各種各樣的聲音出現(xiàn)，所以我覺得你的這股勇氣要保持下去。

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我想起，在90年代中期的時(shí)候，曾經(jīng)到香港去見一個(gè)前輩。這個(gè)前輩是香港信報(bào)的創(chuàng)始人。他請(qǐng)我喝早茶時(shí)告訴我說(shuō)，他與李嘉誠(chéng)、郭鶴年老板都不熟。如果跟他們很熟的話，這支筆就寫不下去了。我大學(xué)里面也讀到過，民國(guó)的一個(gè)文人叫做張季鸞，是大公報(bào)的主筆。他認(rèn)識(shí)所有的領(lǐng)導(dǎo)人，但是和他們都不熟。這樣他秉筆寫下去的時(shí)候，可以目中無(wú)人，只有歷史。

我覺得我們每一個(gè)人在理論的研究和歷史的書寫上，都要有這樣的一種獨(dú)立性。

任澤平：最后談一個(gè)我的看法。我最近體會(huì)到非常深刻的一句話，我們做企業(yè)、做學(xué)術(shù)研究、包括做人，最根本經(jīng)營(yíng)的是一種信任和真誠(chéng)。

我這里給大家講一個(gè)最簡(jiǎn)單的故事。當(dāng)年李鴻章拜到曾國(guó)藩的幕府，曾國(guó)藩希望大家每天早起一塊兒聊聊家國(guó)大事，但李鴻章幾次遲到，就找理由編了一堆謊言，然后曾國(guó)藩就把臉拉下來(lái)了，他說(shuō)，“此處惟尚一個(gè)誠(chéng)字?！?/span>

所以說(shuō)，無(wú)論當(dāng)了多大官，發(fā)了多大財(cái)，或者有多大的學(xué)問和影響力，我們都要做一個(gè)真誠(chéng)的人、真實(shí)的人、說(shuō)真話的人，做一個(gè)對(duì)這個(gè)社會(huì)有責(zé)任感的人，有溫度、有情懷的人。也希望這個(gè)社會(huì)變得越來(lái)越包容，允許不同的觀點(diǎn)碰撞，然后這個(gè)社會(huì)就會(huì)變得越來(lái)越開明。我相信群眾的眼睛是雪亮的。

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