【導(dǎo)讀】當(dāng)我們步入21世紀(jì)的第三個10年時，我們面對的依然是一個充滿不確定性的世界。新冠肺炎疫情突如其來的沖擊，更是加劇了各國對秩序缺失、安全匱乏、體系失衡、發(fā)展停滯等可能問題的焦慮。在世界亟需戰(zhàn)勝危機(jī)、走出迷茫的關(guān)鍵時刻，中美兩個大國的戰(zhàn)略動向和利益抉擇，已事實上成為決定時代走向的最大變量。能否把握好此一變量，從而促成維護(hù)世界和平和增進(jìn)人類福祉的目的，是擺在中美面前的重大問題。對此，中美外交領(lǐng)域的兩位知名人物——傅瑩與基辛格2014-2015年4次對話，恰好是一個回應(yīng)。在對話中，我們既能看到中美兩國在利益界定、行為邏輯、戰(zhàn)略動機(jī)、思維方式、相互印象等方面的分歧，也能看到兩國在尋求建設(shè)性對話、努力保證雙邊關(guān)系穩(wěn)定、在求同存異前提下擴(kuò)大合作等方面的共識?；粮裰赋觯话阏J(rèn)為未來世界秩序有兩種可能性：一是會有一個新的威斯特伐利亞體系，其中有不同秩序，就像主權(quán)國家在威斯特伐利亞體系中發(fā)揮作用一樣；二是不會有秩序，而會有某種形式的混亂。他認(rèn)為應(yīng)有第三種可能性，就是建立一個共同的秩序，而要實現(xiàn)這個目標(biāo)，挑戰(zhàn)依然很大。
本文轉(zhuǎn)自傅瑩：《看世界》，僅代表作者觀點，特此編發(fā)，供諸君思考。

對話基辛格：美國與中國

美國因高估中國而對華焦慮

（一）美國沒有真正意義上的兄弟伙伴

基辛格：你在美國訪問，見了許多人，有什么感受？

傅瑩：我的印象如果可以用一個詞來形容，那就是“焦慮”。21世紀(jì)的世界不同于美國熟悉的20世紀(jì)，情況發(fā)生很大變化，美國自身面臨很多需要解決的問題，應(yīng)盡快適應(yīng)變化了的世界，從不同的角度看待問題，必要時做些妥協(xié)。

基辛格：當(dāng)前美國確實處于不尋常的時期。在過去很長一段歷史時期，美國都處于絕對優(yōu)勢的地位，外交政策也建立在這一前提之上。因此，這個新的世紀(jì)對各方都是挑戰(zhàn)，不僅對于美國，對中國也是挑戰(zhàn)，難道不是嗎？

傅瑩：中美面臨的挑戰(zhàn)還不太一樣。美國的難題也許是要學(xué)習(xí)如何與平等伙伴相處。我觀察，在美國的傳統(tǒng)世界里面，國家關(guān)系只有兩種，要么是俯首稱臣、尋求幫助和支持的盟友，要么是需要對抗和打倒的敵人。美國從未有過真正意義上的兄弟般的伙伴吧？美國有兄弟嗎？

基辛格：（笑）沒有吧，我還真沒有從這個角度想過問題。你應(yīng)該把這樣的觀點寫出來，讓更多的人看看和思考。

傅瑩：我觀察，在美國人的政治文化里面，沒有與伙伴進(jìn)行真正平等合作這一說，因此很不習(xí)慣面對像中國這樣既不是盟友又不是敵人，只是希望成為伙伴、一個平等兄弟的國家。而根據(jù)中國人的政治文化，大國小國都應(yīng)該兄弟般相處。

說到挑戰(zhàn)，中國的困難在于，突然被推到一個更高的平臺上，被各方賦予更高的期待，我們許多人對此還沒有完全適應(yīng)，就像上了舞臺卻背對觀眾的人，常常還以為自己仍然是看客。中國正在努力學(xué)會成為世界公民，在國際上發(fā)揮更大的作用，但這需要時間。其實大部分中國人是處于剛剛實現(xiàn)溫飽的水平，還有許多人沒有完全脫離貧困。您不能想象，僅僅是20年前中國還是多么貧窮，我還記得那些年自己家里每個月發(fā)工資之前五六天的窘迫?，F(xiàn)在的年青人雖然條件好于過去，但是在就業(yè)的起步階段也是很艱辛的。所以，要普通人廣泛地建立起國際意識、培養(yǎng)起分享和分擔(dān)的能力，這個需要時間。當(dāng)然中國已經(jīng)開始有國際利益的觀念，而且是非排他性的。

基辛格：美國的普通老百姓并不了解中國人到底在想些什么，也不了解他們的日常生活狀況，只是覺得中國老百姓越來越有錢，中國也變得更加富裕和強(qiáng)大，會越來越像美國。中國的年輕人和下一代人會認(rèn)為現(xiàn)在擁有的一切理所當(dāng)然，對國家和政府的期待也將越來越高。中日島嶼之爭以及中國在南海與相關(guān)國家的領(lǐng)土爭端近來升溫，多數(shù)美國人認(rèn)為，原因在于中國想要的越來越多。我個人認(rèn)為中國沒有取代美國的野心，只是希望獲得應(yīng)有的尊重，而且隨著中國變得越來越富裕和強(qiáng)大，這種獲得尊重的愿望會更加強(qiáng)烈。

中美兩國都有自身特殊性。我們這里有著“美國特例論”，認(rèn)為自己獨一無二，實力超群，可以做自己想做的事情。而中國則有文化優(yōu)越論，從歷史角度看，中國很長時期以來認(rèn)為自己是世界的中心，中華文化優(yōu)于周邊其他國家，因此要求別國俯首稱臣。所以，中國未來到底會如何？許多人是持保留看法的。

（二）大國之間戰(zhàn)爭的風(fēng)險仍然存在

傅瑩：古代中國人有中央之國的觀念，以為自己就是天下之中心，應(yīng)該說這主要是受地理知識所限，而不是基于強(qiáng)權(quán)的理念。中國人有文化自豪感，中華文化確實博大精深，但是談不上想要統(tǒng)治整個世界，事實上中國人當(dāng)時對外界知之甚少，也沒有很大的興趣，中國的國門是被帝國主義者強(qiáng)行打開的。中國沒有擴(kuò)張主義的文化傳統(tǒng)?，F(xiàn)在中國人關(guān)注的問題也還是相當(dāng)基礎(chǔ)性的，遠(yuǎn)沒有達(dá)到美國的水平，還面臨許多要解決的問題，不可能也沒有意愿取代美國的地位。中國人不可能像美國人那樣生活，地球也承受不了這么多中國人都要像美國人那樣住大房子、開大車。中國領(lǐng)導(dǎo)人都經(jīng)受過基層的歷練，很清楚國家和人民的實際情況和需求，正致力于解決面臨的各種難題。在中國的政治制度下，每一代人都有責(zé)任爭取把一個更好、更安全的國家交給下一代。中國國內(nèi)問題很多也很嚴(yán)峻，但總體上是可預(yù)測和有方案的，而在國際層面上，新問題也不斷出現(xiàn)，這對中國政府和人民來說是更大的挑戰(zhàn)。

當(dāng)前中美是否共同面臨一個重要抉擇，是要將21世紀(jì)引向和平還是沖突？我們有沒有能力保持和平？從有了國際關(guān)系歷史以來，還沒有哪個世紀(jì)擺脫過戰(zhàn)爭的困擾。

基辛格：有過，在1815年到1915年的100年間，世界沒有發(fā)生大的戰(zhàn)爭，主要是因為，在法國大革命之后，主要國家領(lǐng)導(dǎo)人都希望和平相處，他們通過定期會晤、談判等方式解決了戰(zhàn)爭風(fēng)險，維護(hù)了世界的和平。你認(rèn)為中美之間會爆發(fā)戰(zhàn)爭嗎？

傅瑩：理論上講，大國之間再次發(fā)生世界規(guī)模戰(zhàn)爭的可能性比較小了，各國經(jīng)濟(jì)高度依賴，必須考慮經(jīng)濟(jì)利益和代價。在經(jīng)濟(jì)全球化的時代，國家無須訴諸戰(zhàn)爭手段就可以獲得資源、市場、資本和技術(shù)，已經(jīng)不再有經(jīng)濟(jì)需求刺激下的戰(zhàn)爭沖動。此外，當(dāng)今世界科技高度發(fā)達(dá)，大國之間戰(zhàn)爭的后果太不可測，甚至不需要熱戰(zhàn)，通過網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭就可以相互摧毀、讓整個世界停擺。我覺得，現(xiàn)在的危險是仍然有人認(rèn)為戰(zhàn)爭是解決問題的一個選項。

基辛格：歷史上不是所有的戰(zhàn)爭都有經(jīng)濟(jì)上的需求?，F(xiàn)在，雖然大國之間相互作戰(zhàn)的可能性不大，但戰(zhàn)爭的風(fēng)險仍然存在?；仡櫋耙粦?zhàn)”發(fā)生前10年的歐洲，雖然沒有發(fā)生戰(zhàn)爭，但幾乎每年都會出現(xiàn)大大小小的危機(jī)，人們對危機(jī)習(xí)以為常了，以至于往往忽略，不去認(rèn)真處理?，F(xiàn)在如果對危機(jī)處理不及時或者不恰當(dāng)，也有可能失控，引發(fā)戰(zhàn)爭。當(dāng)前引發(fā)戰(zhàn)爭的風(fēng)險是，國家在發(fā)出威脅之后不知道如何下臺階。根據(jù)我的經(jīng)驗，有的國家正在美中之間玩游戲，美中雙方都需保持清醒的頭腦，以免被利用了。

（三）中美之間很多問題源于認(rèn)知偏差

傅瑩：過去就有國家善于游走于大國之間，但是我覺得矛盾本身是可控的。倒是日本的安倍首相很值得警惕，他拿釣魚島爭議做了一個大局，夸大來自中國的軍事威脅，借此調(diào)整安全戰(zhàn)略甚至修改憲法。美國如果看不清楚，因為是盟友而被卷進(jìn)去，會對形勢走向和各方判斷有很大干擾，美國最近一些高層講話比較情緒化、不慎重。我在美國這些天許多人都在質(zhì)問海上問題，我做了解釋，發(fā)現(xiàn)他們都沒有認(rèn)真去了解事實就下了結(jié)論。

當(dāng)前中美關(guān)系確實處于微妙時期，其中比較突出的問題是，雙方對彼此的認(rèn)知存在很大差距。美國過高估計了中國，認(rèn)為中國想挑戰(zhàn)美國的領(lǐng)導(dǎo)地位，因而對中國焦慮。而中國人并不這么想，中國民眾看到的是，美國在很多問題上都站在中國的對立面，當(dāng)中國面臨周邊問題的挑戰(zhàn)時，美國不分青紅皂白總是指責(zé)中國，這導(dǎo)致民眾對美國的反感情緒上升。特別是，在美國一些選舉中，政客需要通過批判中國而獲得選民支持，這令中國人費解甚至不滿。雙方需要加強(qiáng)與對方民眾的直接溝通。

基辛格：當(dāng)前中美雙方最重要的是要避免明顯的沖突。在周邊問題上，盡管中方很多時候是因為受到挑釁而不得不做出反應(yīng)，但仍然要避免給外界造成威脅鄰國的感覺?，F(xiàn)在，中美兩國面臨的共同任務(wù)是，能否在一些問題上攜手合作。這不僅有利于中美兩國，也有利于世界的和平與穩(wěn)定。雙方需要認(rèn)真考慮能在一起做些什么。正如“二戰(zhàn)”后的美歐之間通過真正的合作而拉緊了跨大西洋紐帶，中美之間也可以通過合作來加強(qiáng)聯(lián)系，例如可以在東北亞地區(qū)開展一些新的項目合作。當(dāng)然這種合作也同樣要避免使中國的鄰國感到不安。奧巴馬總統(tǒng)和習(xí)近平主席提出共建中美新型大國關(guān)系，我認(rèn)為雙方可以做很多。

當(dāng)今，人們都是從電視屏幕和網(wǎng)絡(luò)上獲取信息的，他們的思維方式與當(dāng)年從報紙和書本上獲取信息的人們很不一樣，所以我們需要設(shè)法劃清問題的界限和降低爭議的熱度。中美之間還有很多其他重要的事情要做，不能因這些問題而受到干擾。

此外，中美需要加強(qiáng)溝通，不僅是討論眼前這些問題，還要就兩國的戰(zhàn)略考慮進(jìn)行交流，清楚彼此的戰(zhàn)略方向有利于雙方展開進(jìn)一步的合作。例如，美方并不需要用南海問題來威脅中國，現(xiàn)代的戰(zhàn)略家不會考慮用距離中國幾百英里的小島來遏制中國。

傅瑩：中美之間存在的很多問題都源于認(rèn)知上的偏差。因此，雙方確實需要更好地溝通，不僅是在戰(zhàn)略層面，還包括與對方民眾的直接溝通，這將有助于消除誤會，增加彼此理解，逐步建立信任，避免戰(zhàn)略誤判。我聽到不少關(guān)于中美開展一些實際的合作來落實新型大國關(guān)系的建議，我覺得，要想推動起有時代意義的合作，需要首先培養(yǎng)合作意識和精神。當(dāng)年美歐的跨大西洋合作本質(zhì)上是美國援助和扶持歐洲，而且有共同的對立面。21世紀(jì)的中美跨太平洋合作應(yīng)該是平等和雙方都有需求的合作，不僅要雙方都主動推進(jìn)，還需要雙方都能夠妥協(xié)，能夠照顧對方。我們可以找找共同利益的基線，嘗試合作起來，關(guān)鍵是不能一方總是要求另一方滿足自己的需要，而是有進(jìn)有退，真正的平等合作。

中國的選擇影響全球新秩序

（一）美國民眾普遍認(rèn)為美國模式是唯一正確的

傅瑩：想請教的是，您認(rèn)為未來的世界秩序會是怎樣的？將如何演變？美國相對實力會繼續(xù)下降，用舊的方法應(yīng)對國際事務(wù)難以為繼，要想保持領(lǐng)導(dǎo)地位，美國將如何調(diào)整，又將如何影響秩序的變化？美國對中國這樣一些后來者將采取什么姿態(tài)？主張開放性，還是排他性的新秩序？

基辛格：上次我們見面交談，你從中國的角度談問題對我很有啟發(fā)，我想先聽你說說，這個問題怎么看？

傅瑩：未來世界秩序的演變會與中美有很大關(guān)聯(lián)，兩國如能開展廣泛合作，將是建立新型大國關(guān)系的體現(xiàn)和實踐。中美新型大國關(guān)系對未來的世界秩序意味著什么影響？很希望傾聽您的思考。

基辛格：我知道，絕大部分美國民眾堅持認(rèn)為美國價值觀放之四海而皆準(zhǔn)，就外交政策而言，他們普遍認(rèn)為美國模式是唯一正確的。但我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在我的觀點在決策層受到越來越多認(rèn)可。盡管如此，我依然認(rèn)為，能影響美國外交政策的人大都主張，當(dāng)今國際體系應(yīng)在較長時間里繼續(xù)發(fā)揮作用。

坦率地說，對美中關(guān)系進(jìn)行根本性的哲學(xué)評估只能留待下一任美國政府了，將來不管是共和黨執(zhí)政還是民主黨執(zhí)政，都要面對這個問題，現(xiàn)政府仍會努力解決兩國關(guān)系中的具體問題。在未來兩年我們無法解決哲學(xué)性問題，但可以為此奠定基礎(chǔ)。需要做兩方面努力，一是要避免對抗，二是可以選擇一兩個大的題目開展合作。從美歐關(guān)系的經(jīng)驗看，戰(zhàn)后美國在對歐關(guān)系上提出一系列重大倡議，包括建立多層次對話機(jī)制、實施馬歇爾計劃等，逐步形成了美歐緊密關(guān)系的紐帶。如果能與中國也這樣做就好了。

傅瑩：我應(yīng)邀參加過一些美歐論壇，觀察到雙方有很好的對話和商量習(xí)慣，建立起牢固的信任紐帶，尤其有重大事件或出現(xiàn)分歧時，總能及時溝通，當(dāng)然這有特定的歷史和政治背景。中美之間情況不同，但也可搭建更多有效溝通的平臺，擴(kuò)大可視的合作，尤其在解決雙邊和世界重大難題上，中美應(yīng)培養(yǎng)平心靜氣商議解決辦法的習(xí)慣。

（二）政治安全領(lǐng)域，美國仍在分“我們”和“他們”

傅瑩：關(guān)于未來世界秩序，用您的話講，做哲學(xué)性展望，我的觀察是，現(xiàn)存西方主導(dǎo)的國際經(jīng)濟(jì)和金融體系在全球化過程中已經(jīng)敞開，容納了更多的國家，包括中國，這些新興國家不僅成為重要的組成部分，也在參與其改革。但是在政治安全領(lǐng)域，對美國來說，仍然分割為“我們”和“他們”，“我們”是指與美國有軍事同盟關(guān)系的國家，“他們”是指同盟外的國家。這樣劃線表面上看對經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易往來也許直接影響不大，但在安全方面，會讓非同盟國家關(guān)注和警覺。

如果美國想繼續(xù)領(lǐng)導(dǎo)世界，要問的是：“亞太再平衡”戰(zhàn)略反復(fù)強(qiáng)調(diào)美日軍事同盟是亞太安全的基石，而日本明確把中國作為威脅來源，美國是否考慮到包括中國在內(nèi)的同盟外國家的感受？美國對未來做何打算，將采取更開放的態(tài)度，還是堅持對同盟體系外國家采取排斥立場？中國民眾對美日同盟的看法越來越負(fù)面，這是否會把中國推向另外抱團(tuán)的方向？這是美國必須面對的問題。

基辛格：從操作層面看，“再平衡”戰(zhàn)略并沒有給美國在本地區(qū)的軍事部署帶來實質(zhì)性變化，也許增加一些軍力，也是從中東撤軍的結(jié)果。中國的戰(zhàn)略是，將美國軍力推向盡可能遠(yuǎn)離中國邊界的地方，并且在開發(fā)這樣的軍事能力，這是可以理解的，任何理性的政府都會這么做。

美中簽署《上海公報》以來，美方一直明確表達(dá)了堅決反對任何國家在亞洲和世界尋求霸權(quán)的立場。現(xiàn)在的問題是：兩國如何在實現(xiàn)自己目標(biāo)的同時，不給對方帶來壓力？也就是說，中國如何在滿足合理安全需求的同時，不給外界要將美國趕出南海的印象？美國如何在不過度接近中國邊界的情況下，滿足自身安全需求？這在我看來是戰(zhàn)略性難題，但我不認(rèn)為美國試圖將中國逼入墻角，剝奪中國行動自由。

冷戰(zhàn)期間，美蘇達(dá)成兩項制度性安排，一是直通克里姆林宮的熱線電話，二是相互通報海上重大行動，雙方遵循一定規(guī)則，避免迎頭相撞。盡管用到熱線情況不多，一旦用上就是真格的。如果中美能建立類似安排，出現(xiàn)危機(jī)時就管用了。

傅瑩：中國軍隊是世界上最獨立于美國的軍隊之一，也是長期受美國拒絕和排斥的結(jié)果。從美國對威脅評估的角度，您覺得中國軍力在世界上排第幾？美國不會侵略中國本土，中國也不會去攻占美國，關(guān)注中國威脅的依據(jù)是什么？

基辛格：在戰(zhàn)略圈的討論中，總是有對中國威脅的關(guān)注。我完全反對美中軍事沖突，這對兩國都將是災(zāi)難性的，我從未聽到任何哪怕是觀點極端的人，說過美國應(yīng)當(dāng)入侵中國。一般觀點是，如果中國對鄰國施加軍事壓力，美國必須介入，比如在南海。但從中國歷史看，我不認(rèn)為軍事入侵是中國對待他國的方式。美國關(guān)于中國的辯論中，沒人主張擊敗中國，也沒有任何學(xué)派的觀點認(rèn)為美國應(yīng)打擊中國或在軍事上削弱中國。

傅瑩：中國奉行防御性國防政策，這是憲法規(guī)定的。正因如此，美國近期采取的行動和腔調(diào)使得其威脅意味更加濃厚。美國戰(zhàn)略界人士對中國負(fù)面看法的主要原因，是認(rèn)為中國在海上對鄰國示強(qiáng)，中國人感受到的美國威脅也主要來自海上方向。尤其讓很多中國人不滿的是，近年每當(dāng)鄰國與中國出現(xiàn)糾紛，不管發(fā)生了什么，無論是非曲直，美國總是偏袒和支持向中國挑釁的一方。

基辛格：我在一次國際會議上，聽到中方官員談南海問題時說，如果這代人無法解決，就留給下一代人，這應(yīng)該是官方立場。在此基礎(chǔ)上，可以探討如何就避免采取使局勢惡化的行動和維持現(xiàn)狀達(dá)成共識，當(dāng)然還要界定現(xiàn)狀是什么。其次，很多美國人認(rèn)為，中國把航行自由看作是中國給予美國的特殊待遇，中方如果能明確講航行自由是一項國際權(quán)利，這兩點將有助于拔掉南海問題這根刺兒，減少對美中關(guān)系的負(fù)面影響。

傅瑩：公海的航行自由無疑是一個國際性原則。西太平洋航線的商業(yè)航行自由從未受到影響，近年航運價格一直低迷也說明，并不存在安全因素影響。中國是貿(mào)易大國，維護(hù)商業(yè)航道自由暢通對我們至關(guān)重要。據(jù)我觀察，美國人頻繁拿航行自由說事，指的是海軍的航行自由吧？

基辛格：海軍的行動自由在《聯(lián)合國海洋法公約》中有規(guī)定，這些適用于南海。

傅瑩：這兩方面分開來講比較好，混到一起對外界是誤導(dǎo)。如果兩國海軍能就重大軍事行動相互通報和海上的一些行為規(guī)范達(dá)成某種安排的話，會解決不少問題。

（三）美方不能對中國“桌面上握手，桌底下踹腳”

基辛格：從哲學(xué)角度看，我們都存在一些問題。例如，無論世界上發(fā)生什么事，比如說中東問題，美國報紙都會說應(yīng)該在美國領(lǐng)導(dǎo)下解決，而不會認(rèn)為可以依據(jù)某些原則來解決。這是美國的慣性思維，必須調(diào)整，但需要時間。

傅瑩：美國主導(dǎo)的世界秩序是否會逐步開放或者調(diào)整？

基辛格：不會，美國人習(xí)慣了，對他們來說，世界就該是這樣組織的。外國人好像總以為，在美國的什么地方有個大方案，由政府來執(zhí)行，實際上從來不是這樣，美國政府的運作方式是，遇到問題就處理問題。中國人很不一樣，你們的方式是概念化的，善于講動機(jī)、講思維方式，而我們這兒不考慮這些。

傅瑩：需要積累國際經(jīng)驗，我們在表達(dá)自己的觀點和解釋自己的做法方面可以進(jìn)一步改善，需要更及時地向世界做出說明，減少誤解、避免誤讀，因為那會留下被人利用的空間。

基辛格：美國總統(tǒng)大選的政治競爭很快就要開始了，共和黨候選人很有可能對奧巴馬與中方達(dá)成的任何協(xié)議都提出批評。如果哪個候選人批評他對中國讓步太多，你們不必太在意，競選期間的言論不代表共同立場。

傅瑩：我認(rèn)為中方重視與美方就重大國際和地區(qū)問題探討并合作，但美方不能在“桌子上面跟中國握手，桌子下面對中國踹腳”。當(dāng)今時代，外交政策的制定不僅是領(lǐng)導(dǎo)人和精英層的事，也有民眾和媒體的參與，決策層不能不考慮他們的觀點和意見。

基辛格：這是現(xiàn)代外交的一大難題，但是我這樣講是希望人們能理解美國內(nèi)部有自己的困難。

傅瑩：您怎么看中日關(guān)系？

基辛格：美國希望避免中日發(fā)生戰(zhàn)爭，雖然美日有同盟關(guān)系，但美不會鼓勵日本采取任何導(dǎo)致戰(zhàn)爭的軍事行動或者政策，據(jù)我所知，美國的政策里沒有任何利用日本反對中國的成分，我們應(yīng)該鼓勵中國與日本保持良好的關(guān)系。我主張構(gòu)建一個亞洲與太平洋共同體，各國都參與其中，美中進(jìn)行協(xié)調(diào)合作。

傅瑩：您設(shè)想的共同體與軍事同盟是什么關(guān)系？中國領(lǐng)導(dǎo)人也提出打造人類命運共同體，您的想法是否與此有交集？

基辛格：我講的亞太共同體的實質(zhì)是美中之間的諒解，也包含所有大國，這樣就不必?fù)?dān)心要面對類似于“一戰(zhàn)”前的那種沖突局面。那個時代，國家按照勢力均衡的原則選邊站隊。

我最擔(dān)心、思考最多的，是當(dāng)今世界秩序所發(fā)生的變化。19世紀(jì)以來世界秩序的中心在歐美，21世紀(jì)世界秩序的中心在亞太。亞洲最大的變量是中國在未來20年的持續(xù)增長，中國的選擇將影響和改變世界。美國必須考慮還有多少時間、多少空間可以維持現(xiàn)存秩序，并且需要構(gòu)思未來的世界秩序。

世界秩序和中美關(guān)系

傅瑩：圍繞秩序問題的爭論，您提到，在威斯特伐利亞體系同期，有若干不同的秩序并存，我就從這里展開，比較和介紹中國在1648、1919和1941年等時間段的情況，來說明中國的歷史和在秩序問題上的視角。

基辛格：1648年歐洲發(fā)生了重大事件。

傅瑩：1648年，中國清朝的新皇帝登基不久，大概三四年吧。

基辛格：我打賭那時候中國的國民生產(chǎn)總值（GNP）超過了整個歐洲。人口也有很大規(guī)模了？

傅瑩：人口到了5000萬左右，增長比較快，一直相當(dāng)繁華。但到了1840年，中國的寧靜被鴉片戰(zhàn)爭打破了。

基辛格：確實如此，那是一個悲劇。

傅瑩：我在演講最后部分引用了您的話：我們走向何方？（Where do we go from here？）這個問題也適用于中美兩國：接下來我們將怎么走？未來的方向在哪里？我會說，對于未來的國際體系和世界秩序，中國國內(nèi)也有討論，我們的認(rèn)識是：首先，在當(dāng)今世界，彼此孤立的秩序同時存在已經(jīng)不太可能了；其次，通過戰(zhàn)爭實現(xiàn)“權(quán)力轉(zhuǎn)移”也不大可能了；第三，世界上有許多全球化帶來的新型挑戰(zhàn)。結(jié)論是，也許應(yīng)該構(gòu)建新的全球秩序。

基辛格：你的看法十分深刻，我這么說是認(rèn)真的，不是恭維，這也是我應(yīng)該提出的問題，因為如你所說，我們有不同的秩序。不過存在兩種可能性：一是我們會有一個新的威斯特伐利亞體系，其中有不同的秩序，就像主權(quán)國家在威斯特伐利亞體系中發(fā)揮作用一樣；二是不會有秩序，而會有某種形式的混亂。

我還應(yīng)該說有第三種可能性，就是建立一個共同的秩序。這個目標(biāo)要實現(xiàn)起來困難很大。我想，即便你認(rèn)為理應(yīng)是第三種可能性，但通往這個秩序的道路仍然需要威斯特伐利亞體系，類似于大西洋體系，但組成部分是不同的。威斯特伐利亞體系最初由宗教國家組成，以歐洲為基礎(chǔ)，僅限于歐洲。新的體系將建立在單位體之上，例如中國，中國不僅是一個國家，它自身就是一個文明，再加上其他文明，例如伊斯蘭文明，還有其他單位體。阻礙是：目前世界上還沒有伊斯蘭秩序，伊斯蘭世界仍在沖突當(dāng)中，很難一下子進(jìn)入到國際秩序中來。

傅瑩：我對您說的太平洋共同體概念很感興趣。從我們的觀點來看，世界上升到了一個新的水平，無論是對中國、美國還是對俄羅斯而言，現(xiàn)在世界的形勢很不同了，面臨許多不同的挑戰(zhàn)，一些威脅超越了主權(quán)國家概念的范疇，像氣候變化、“伊斯蘭國”組織（ISIS），還有埃博拉病毒，等等。面對新問題、新課題，需要有新的超越國家的框架和共同認(rèn)識，來開展合作加以應(yīng)對。以埃博拉為例，各國開始時是各自為戰(zhàn)的，中美圍繞這個問題進(jìn)行了很好的溝通，中國采取了非常積極主動的行動。下次再遇到此類問題，各國應(yīng)有共同采取行動的意識。那么，您講的秩序，是希望實現(xiàn)控制和領(lǐng)導(dǎo)其他國家的秩序，還是集體應(yīng)對全球挑戰(zhàn)的秩序？在過去，世界秩序是指如何在強(qiáng)國之間建立規(guī)則，以相互約束，不發(fā)生戰(zhàn)爭，但現(xiàn)在光阻止戰(zhàn)爭已經(jīng)不夠了。

基辛格：這一點很深刻。中國現(xiàn)在怎么處理南海問題和朝核問題？

傅瑩：這兩個問題不一樣。在南海問題上，目前中美之間出現(xiàn)的分歧根本上反映了我們之間存在不信任。中方擔(dān)心美方在背后推動有關(guān)國家做出挑釁行為，美方則認(rèn)為中國希望獨家控制南海甚至西太平洋。如果美方對情況了解不夠，會將認(rèn)識建立在不完整的信息基礎(chǔ)上，并據(jù)此得出結(jié)論。我們也需要對鄰居了解得更加充分。應(yīng)該控制住局勢，防止惡化。我看到美國不少報道，感覺美方對南海問題是過度解讀了。

基辛格：中國在南海爭議地區(qū)修機(jī)場、建跑道，通過這種方式如何對世界和平、防止戰(zhàn)爭做出貢獻(xiàn)？

傅瑩：在南海進(jìn)行搜救和處理突發(fā)情況時，有了跑道會方便許多，增強(qiáng)能力。

基辛格：當(dāng)然有自身的需要，但不應(yīng)在有爭議地區(qū)修建。

傅瑩：我們是在自己控制的礁盤上施工，不是到屬于我們但是處于別國實際控制下的島礁上搞建設(shè)。事實上，在過去，越南、馬來西亞、菲律賓都在爭議島礁上進(jìn)行了施工，在南沙已經(jīng)建成的跑道有不少，未曾見美國有什么關(guān)切，中國幾乎是最后一個這么做的國家。中國人長期以來在南海島礁值守的條件非常艱苦，幾個人住在小棚屋里，要耐受高溫和大浪，一次就駐守6個月甚至更久，中方需要改善條件。

我理解美方的想法，就是希望中方能與美方談，告訴美方我們的計劃，作為大國，應(yīng)該相互知會，應(yīng)該有更多的溝通。

基辛格：我個人認(rèn)為，應(yīng)該暫停目前的爭議。各方應(yīng)同意，試著在今后10到20年內(nèi)，或者不管多長時間，保持現(xiàn)有局面不變，任何一方都不對對方采取挑釁行動。第二，達(dá)成一個自由航行協(xié)議，確認(rèn)這是一項基本原則。第三，表示任何爭端都是可以調(diào)解的。但目前，美國人認(rèn)為你們試圖接管整個地區(qū)，九段線內(nèi)的所有海域，你們把九段線當(dāng)作陸地邊界一樣對待，讓人無法理解，美國人現(xiàn)在就是這么看的。而中方認(rèn)為，美國試圖把南海變成反華基地，以此，美國可以更加接近中國的重大利益。

那么，結(jié)果應(yīng)該是什么呢？美國不應(yīng)把南海作為美國的戰(zhàn)略地區(qū)對待，中國不應(yīng)把整個南海作為中國的地理領(lǐng)地對待。請記住，這是我的個人觀點。但我認(rèn)為當(dāng)前的形勢是危險的，因為我發(fā)現(xiàn)，跟我談話的所有美國政治家都認(rèn)為，中國想接管整個南海，而這將是中國走向帝國的開始。誠然，中國的歷史理應(yīng)受到嚴(yán)肅的尊重，但我不認(rèn)為有可能把這一條適用于南海的所有地區(qū)和所有島嶼。我尚未對中國政府官員提及這一觀點，或遲或早，我會就此問題發(fā)表公開講話，但在此之前我希望同更多的中國人談一談。我認(rèn)為，中美應(yīng)該就南海達(dá)成共識，就像在臺灣問題上達(dá)成共識一樣?！吨忻郎虾９珗蟆返闹匾栽谟?，我們避免了中美就臺灣問題出現(xiàn)任何公開沖突。

傅瑩：南海問題比較復(fù)雜。很多美國官員只看到眼前的局部情況，而不是從了解歷史的全部內(nèi)容來判斷問題。如果美方真的關(guān)心，想要與中方進(jìn)行認(rèn)真的討論，應(yīng)該至少回到美方的檔案中去，了解事情的緣由?，F(xiàn)在雙方在南海問題上沒有共同的認(rèn)知，無法進(jìn)行嚴(yán)肅的討論。

在中方研究界看來，美國在南海問題上的立場發(fā)生了轉(zhuǎn)變，試圖撈取好處，甚至給中國制造麻煩。20世紀(jì)40年代，日本戰(zhàn)敗交出所有占領(lǐng)的中國領(lǐng)土，西沙、南沙島礁是交還中國的，美方應(yīng)該了解也承認(rèn)，南海島礁屬于中國。在50年代之后，美方也許更愿意視之屬于臺灣管轄。直到六七十年代，才有一些鄰國開始占領(lǐng)一些島礁，美方對這些情況也并非不掌握吧。

中國在20世紀(jì)90年代開始與東盟國家建立全面關(guān)系，圍繞南沙問題進(jìn)行過多輪的內(nèi)部協(xié)商和談判，中國做出了“承認(rèn)存在爭議”的重大讓步，同時東盟國家也認(rèn)識到和認(rèn)同中國關(guān)于擱置爭議、維護(hù)和平發(fā)展大局的主張，最終達(dá)成《南海各方行為宣言》（DOC）。多年來，中國同東盟國家一直避免在大會上公開爭論分歧，重點推動全面合作，同時保持了私下討論和協(xié)調(diào)涉及南海話題的方式，因為任何公開的爭論都會引發(fā)公眾反應(yīng)。所以，在2010年之前，并不是世界上一個較為重大的問題。

應(yīng)該說，是2010年美國宣布重返亞太之后，南海才成為一個所謂的重要問題廣泛進(jìn)入人們的視野，不是嗎？為什么在此之前能夠很好地控制問題，而之后成為熱點問題？中國研究界的觀察是，南海問題被變成了一個工具。

基辛格：我想這是因為在我的時代，中國沒有對南海進(jìn)行主張，沒有人思考過這個問題。

傅瑩：中國從未放棄對南海諸島的主權(quán)主張，80年代為了阻止越南進(jìn)一步擴(kuò)占，中國還動用了海軍，打過海戰(zhàn)。只不過美國當(dāng)時沒有太在意吧？美國關(guān)心南海是否在重返亞太之后呢？

基辛格：不不不，這么說不對。70年代早期，我開始從事對華工作時就注意到南海，之后我繼續(xù)密切關(guān)注。無人注意中國對南海提出主張，也許因為中國當(dāng)時的思維是一個狀態(tài)，而之后情況又在慢慢變化。我不認(rèn)為南海問題與美國重返亞太有關(guān)，美國重返亞太的解釋，是從阿富汗撤軍，改變了美軍在亞洲的力量分布。但美國在亞洲的軍力并未增加，只是比重上升了，而這則是因為美軍從中東撤出了軍事力量。美國沒有把中國作為主要目標(biāo)。對于南海問題，我對此沒有解決辦法，我認(rèn)為應(yīng)消除南海作為一個摩擦點的存在，理想的狀況是，任何人不對南海提出新的主張。美國在太平洋地區(qū)應(yīng)該保持中立立場，雙方應(yīng)同意在界定地區(qū)的航行自由，而不是把南海劃定為國家邊界，任何一方都不應(yīng)采用任何行動，或者改變既有事實。我認(rèn)為，美國應(yīng)該持中立立場。你我都應(yīng)同意，南海地區(qū)應(yīng)有航行自由，而不是在所有島嶼都劃出12海里領(lǐng)水，否則面積就太大了。當(dāng)然中國會主張200海里專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)。

傅瑩：中國90%的石油進(jìn)口、80%的對外貿(mào)易都要經(jīng)過西太平洋航線運輸，這是中國的生命線，當(dāng)然要確保航行自由，對日本等國也是如此。南海是開放的，航行自由沒有問題。

基辛格：如果我們可以同意這是公海，而不是中國賜予的權(quán)利，那么公海上各方都應(yīng)有航行自由，不是指中國允許的航行自由，而是指國際法規(guī)定的航行自由。如果可以這么定義的話，問題就可以解決了，美國要的是航行自由，不受別國干涉的權(quán)利，我們不想要，也不應(yīng)有干涉中國航行自由的權(quán)利。

傅瑩：習(xí)近平主席將對美進(jìn)行訪問。您認(rèn)為哪些事情可能會使訪問受到影響？

基辛格：我的印象是，美方對中國有巨大的善意。根據(jù)我對中國的經(jīng)驗，中國對美國也有一定的善意。

傅瑩：我的印象是，美國目前各界釋放的是不同的信號，這是暫時的情況，還是需要據(jù)此做出政策上的判斷了？這個狀況會持續(xù)多長時間？

基辛格：你們的問題在于，中國剛開始加入大國對話，試圖思考清楚自己的國際地位是什么，中國的國力在上升，需要同時考慮其他國家了，中國過去不用考慮這些問題，不需要考慮別的國家怎么想。

從美國來講，本屆政府任期只有18個月了，在這個階段，他們的思維也只有18個月，這是人性使然。美國對中國不缺少善意。但是美國總統(tǒng)候選人很多，他們要發(fā)表競選演說。如果同共和黨候選人，或者所有的候選人談中國時，他們都會談到北京的影響力問題，也會說些話。例如，我最近收到一個候選人競選演說稿，其中體現(xiàn)的對華姿態(tài)就是非和解性的。盡管美方候選人的對華言論很難保證會怎么樣，但不是惡意的，這是由初選的性質(zhì)決定的。我并不喜歡這個情況，但你們可以確信，在美國有一大批人多年從事中國研究的，有幾百人之多，他們將通過自己的努力促進(jìn)中美關(guān)系。

美國人需要了解中國戰(zhàn)略思考的方式。中國的歷史有4000年，戰(zhàn)略思考有2000年，可以說是有2000年的戰(zhàn)略史，凡事喜歡進(jìn)行長線思維。美國有太平洋和大西洋兩大洋作為天然屏障，不必這么做。對于中美雙方所談的戰(zhàn)略，大部分美國人并不理解，盡管我做戰(zhàn)略演講時也有人認(rèn)同我的觀點。我正在考慮成立一家戰(zhàn)略研究所。但你們從美國政府拿不到戰(zhàn)略保證，你們可以拿到的是解決看得見問題的方案。習(xí)近平主席和其他幾位領(lǐng)導(dǎo)人在會見我時，雄辯地說明了中國夢和到2020年、2040年世界將會成為什么樣子。我認(rèn)為應(yīng)該讓人們聽到這些，即便他們不一定能理解或者實行。

傅瑩：眼下，沈大偉的文章、蘭普頓的演講和外交關(guān)系委員會的報告都釋放了消極的信號，引發(fā)對中美關(guān)系的關(guān)注。您對此感到擔(dān)憂嗎？蘭普頓認(rèn)為中美關(guān)系走到一個轉(zhuǎn)折點。

基辛格：我不了解沈大偉，我知道蘭普頓一直關(guān)注中國。在美國，對中國的看法有兩種不同的觀點：第一種認(rèn)為中國也許正在走向四分五裂，中國領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行大刀闊斧的改革，而反對改革的勢力也在集結(jié)，可能會導(dǎo)致中國崩潰。第二種認(rèn)為，中國除了被軍事占領(lǐng)過，從未崩潰，在中國歷史上的一些時期，出現(xiàn)過暫時的組織渙散，但是人民有著共同身份認(rèn)同的中國從未在任何時間點上發(fā)生崩潰。因此，我認(rèn)為中國將會有一段困難的時間，我更多擔(dān)心的倒不是這些困難，而是民族主義因素的上升，會迫使中國領(lǐng)導(dǎo)人做一些在正常情況下不會做的事情。我的外交方式是看一個國家對外的公開宣示，而不是去關(guān)注其內(nèi)部情況。我想中國會度過這個階段，中國將更為強(qiáng)大，美國應(yīng)集中力量應(yīng)對中國的成長，而不是崩潰。中國崩潰不符合美國的國家利益，美國不應(yīng)做任何鼓勵中國崩潰的事。

傅瑩：這一點很重要。上次我們談到了兩國關(guān)系的公眾角度。在中國，民眾也有兩種觀點，一種是認(rèn)為可以和美國合作，一種認(rèn)為美國要搞垮中國。公眾會從他們的角度看待和評論中美關(guān)系，而外交政策則是復(fù)雜的。外交現(xiàn)在任務(wù)更重了，對外宣講也是外交的重要任務(wù)。您到中國來，就表明了美國對華政策的連貫性，應(yīng)該對中國民眾說更多的話。我和您的兩次對話在中國發(fā)表以后，也促使人們思考，您的深思熟慮和直言不諱非常珍貴。在美國，中國人的聲音太少了，直接說明中國的聲音太少了，這方面只有官方的解釋顯然不夠，應(yīng)該有更多的溝通和交流。否則美方許多人會在信息不完整的情況下匆匆忙忙做出結(jié)論。在中國，也有人對美國的言論和做法越來越反感。

基辛格：我不認(rèn)為美國有一個長期的戰(zhàn)略。大部分美國政界人士同我一樣，都認(rèn)為和中國發(fā)展戰(zhàn)略合作關(guān)系是可取的，盡管有人認(rèn)為我為中國說話太多。現(xiàn)在，美國在南海、絲綢之路等問題上有不同的聲音。我一直說，中國有自己的做法，任何中國政府都會試圖把美國的勢力推得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，因為這符合中國國家利益，但這本身并不是壞的意圖。與美國爭奪全球霸權(quán)則是壞的意圖。

傅瑩：中國有哪些行為在您看來是與美國爭奪全球霸權(quán)？

基辛格：與其說爭奪全球霸權(quán)，不如說中國是想把美國擠出亞洲，比如中國人講，“亞洲是亞洲人民的亞洲”。

傅瑩：我理解，這句話指的是亞洲人應(yīng)當(dāng)采用亞洲方式，就是采取談的方式，而不是動輒訴諸武力的方式，解決彼此間的問題。關(guān)于中美關(guān)系，中國領(lǐng)導(dǎo)人提出，寬廣的太平洋有足夠的空間容納中美兩個大國。

基辛格：但這句話也可以解釋為中國應(yīng)該待在亞洲里面，而美國應(yīng)該待在亞洲外面。我想我比較清晰地了解中國領(lǐng)導(dǎo)人這么說的含義和思考，我與中國領(lǐng)導(dǎo)人會面多次，我想他們對我是坦誠的。不過，坦率地說，我并不知道中國的意圖所在，我不知道下一個10年會發(fā)生什么讓我們擔(dān)憂的事。在我看來，中美在解決具體問題上做得尚可，雙方對長期關(guān)系都會說些合情合理的話，但在合作制定類似于中美關(guān)系5年規(guī)劃等方面，則是一個最大的不足。在中國，具有同美國合作經(jīng)驗的人不多。

傅瑩：中國有人認(rèn)為美國在桌子下面縱容日本。日本試圖在軍事上更加自主和自由，安倍在歷史問題上不反省也不道歉，在中國民間對此有很深的關(guān)切和擔(dān)憂，認(rèn)為美國在給日本松綁以實現(xiàn)自身目的。

基辛格：一國看待另一國時，容易把自己的思路往對方身上套，這是一個問題。中國人看美國的表態(tài)，會以為這反映了一個10年的長期計劃，但通常不是這樣，通常美國只是對某種情況做出回應(yīng)，或者做出應(yīng)急處置。

我想如果你我真正了解事情在往什么方向發(fā)展的話，我們都會拒絕受到“美國在挑撥別國”的這種想法的吸引。

傅瑩：我認(rèn)為中美需要開誠布公地討論這些問題。

基辛格：如果你看早前的檔案，在周恩來和我們那個時代，對話有時候聽起來像是講時事課的大學(xué)教授在討論國際政治的實質(zhì)。中方經(jīng)常這么做，而尼克松總統(tǒng)又是一個非常不一般的總統(tǒng)，他厭惡談具體事務(wù)，總是說讓我們看看應(yīng)該朝著哪個方向走。我同周恩來第一次見面時，我們提到的唯一具體問題是臺灣，其他都是哲學(xué)問題，包括國際關(guān)系的本質(zhì)。毛主席曾講，天下大亂，形勢大好。意思是什么？是說形勢變化了，但我們可以試圖達(dá)成某種協(xié)議。我認(rèn)為同下一屆美國政府做這件事情比同本屆政府要容易，但我認(rèn)為現(xiàn)在應(yīng)該從本屆政府試著做起，中美努力達(dá)成某種形式的協(xié)議，從最容易的做起。我認(rèn)為應(yīng)該在本屆政府開始去做。

傅瑩：也就是說，中美雙方就一系列問題對表，防止未來發(fā)生誤解。有分歧也不要緊，可以預(yù)防問題的出現(xiàn)。討論在具體領(lǐng)域開展合作，避免出現(xiàn)對立的關(guān)系。

基辛格：這是從未有過的形勢。彼此作為對手如何與對方合作呢？我們需要對彼此加以定義。在1914年8月1日，如果那時的人們能夠預(yù)見到1948年世界會變成什么樣，就不會做那樣的事情了。如果中美陷入沖突，需要知道中國如何定義“取勝”，取勝后能拿到什么。

關(guān)于世界秩序的討論

傅瑩：基辛格博士，您是近代以來，西方世界里最早深入研究中國、以客觀眼光看待中國的人?？梢哉f您也是最能帶著歷史感看中國的人。我非常高興能有今天這個機(jī)會主持與您的對話。我先來提第一個問題，然后請觀眾提問。

在2014年我們在紐約的一次談話中，您曾告訴我，您現(xiàn)在思考最多的是，美國還有多少時間和空間來維持現(xiàn)存秩序，并構(gòu)思未來的新秩序。

而您在書中也寫道：“重建國際體系是對我們這個時代政治家才能的終極挑戰(zhàn)。”

所以，您是否可以告訴我們，在您看來，當(dāng)今世界的政治家需要具備哪些素質(zhì)和條件，做哪些事情，才能成功應(yīng)對他們面臨的“終極挑戰(zhàn)”？

基辛格：首先，面對變化和挑戰(zhàn)，每個國家都必須做出相應(yīng)的調(diào)整。我曾說過，歷史好比是國家的特性，每個國家都傾向于將客觀事實轉(zhuǎn)化為主觀體驗。歷史上的美國曾經(jīng)孤立于世界（isolation），但是面對“一戰(zhàn)”“二戰(zhàn)”這樣勢不可當(dāng)?shù)娜蚴录?，美國開始調(diào)整自身并積極參與進(jìn)來。

“二戰(zhàn)”后，中國陷入內(nèi)戰(zhàn)，歐洲被毀壞，俄羅斯忙于重建，因此，美國作為一個經(jīng)濟(jì)和軍事強(qiáng)國在國際上崛起并開始主導(dǎo)世界。當(dāng)然，現(xiàn)在情況發(fā)生了變化，美國必須做出調(diào)整，適應(yīng)這種變化。

我不想告訴中國如何做。在歷史上，中國是一個偉大的帝國，是地區(qū)朝貢體系的中心，是亞洲最強(qiáng)大的國家，而這種情況現(xiàn)在也改變了。中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人都不能只考慮自身的利益，還要看到國際社會的利益。2015年9月習(xí)近平主席訪美，兩國元首的共同聲明非常積極，特別是在長期目標(biāo)方面。我們也需要在中期目標(biāo)方面進(jìn)行積極合作。

傅瑩：確實，對中美來說現(xiàn)在都面臨著挑戰(zhàn)。很多人認(rèn)為，美國并沒有準(zhǔn)備好，對新的變化很焦慮，美國國內(nèi)就如何應(yīng)對像中國這樣新崛起的國家還沒有清晰一致的思路。

基辛格：但是有一條思路是清晰的，那就是中美應(yīng)該和平解決分歧。

傅瑩：我同意您的觀點，我想對中國來說，最大的挑戰(zhàn)就是與世界接軌，理解世界，并讓世界也理解中國。這里有一個認(rèn)知的問題。當(dāng)中國在捍衛(wèi)自身利益，應(yīng)對挑釁的時候，美國卻認(rèn)為中國是在挑戰(zhàn)美國和世界。那么我的第二個問題就是，如何讓我們的利益在同一個屋檐下？中美怎樣才能并肩攜手？

基辛格：當(dāng)然，每個國家都會為自己的利益著想。我的建議就是，可以找出具體問題中的分歧，坐下來共同商議，力圖理解對方的利益，而不是運用武力。比如中國提出的“一帶一路”倡議，在我看來就是一個很好的合作契機(jī)，每個國家都可以參與進(jìn)來?？创@些事件時應(yīng)該是“哪些國家可以參與”，而不是“哪個國家可以控制和主導(dǎo)”。又比如南海問題這種直接關(guān)系到安全的事件，應(yīng)該用建設(shè)性的方式處理此類問題。

傅瑩：非常贊同。我想對美國來說，作為一個有經(jīng)驗的世界大國，它也必須認(rèn)識到其他國家也有自己的安全利益。安全應(yīng)當(dāng)是國家間的共同利益，維護(hù)一國的安全不應(yīng)當(dāng)以其他國家的安全利益為代價。

基辛格：沒有國家可以保證絕對安全，因為尋求絕對安全意味著絕對的不安全，但是如果安全問題可以協(xié)商，相關(guān)國家就會感覺到安全。當(dāng)今世界仍然存在著一些嚴(yán)肅的安全問題，如中東、大規(guī)模殺傷性武器等不同形式的問題，這些都直接或間接地威脅所有人。

觀眾提問：對于新型大國關(guān)系，美國有什么顧慮？又需要重點做些什么？

基辛格：美國國內(nèi)有很多不同的看法，我只說我的看法。我非常贊同習(xí)近平主席提出的新型大國關(guān)系，我理解他的意思是兩國應(yīng)該以伙伴關(guān)系互相對待和互相學(xué)習(xí)。哈佛大學(xué)曾做過一個研究，顯示過去15次新興大國在崛起的過程中，有11次與守成大國發(fā)生了戰(zhàn)爭。我們有責(zé)任做出改變而不是重蹈覆轍。我曾多次提到，并向美國政府建議重視“新型大國關(guān)系”這一概念，在我的書中也反復(fù)提及此概念。但是目前美國正是選舉季，所以你們可能聽到一些不同聲音，但是我要提醒大家，自我初次訪華后，美國一共換了8屆政府，而這8屆政府都得出同一個結(jié)論，那就是，美國必須和中國合作。

觀眾提問：當(dāng)今世界秩序正在經(jīng)歷解構(gòu)與重塑的過程。在您對未來世界秩序的想象中，認(rèn)為中美兩國最大的分歧點是什么？

基辛格：第一，美國主要受威斯特伐利亞體系的影響，秉承以平等、主權(quán)為基礎(chǔ)的國際關(guān)系準(zhǔn)則。我認(rèn)為，未來很可能發(fā)生的問題在于，對歐洲地區(qū)很難下定義，因為一些國家會擔(dān)心邊界和重疊區(qū)域的問題，因此對這些有爭議地區(qū)的外交政策是一個很重要的問題。

第二，美國正在企圖建立一個全球經(jīng)濟(jì)體系。我認(rèn)為中國應(yīng)該加入TPP，太平洋兩岸應(yīng)該作為一個共同體來解決問題。我們與中國領(lǐng)導(dǎo)人在環(huán)境問題上達(dá)成了共識，就網(wǎng)絡(luò)安全問題開展對話，我們在大規(guī)模殺傷性武器問題上有共同的關(guān)切，因此中美在很多方面都可以緊密合作。當(dāng)然某些方面，分歧是存在的，在這些領(lǐng)域，我們應(yīng)當(dāng)告訴對方彼此的擔(dān)憂是什么，而不是互相威脅。

傅瑩：您在書中試圖激勵美國人思考未來秩序的問題。您用了“矛盾的超級大國”（ambivalent superpower）這個詞來描述美國，認(rèn)為美國總在理想主義和現(xiàn)實主義之間徘徊，苦苦追問自己為解決世界上各種問題所做努力的道德價值何在。

基辛格：我曾與北京大學(xué)的學(xué)生對話。中國人似乎認(rèn)為，美國的任何一個行動都是精心設(shè)計的、有預(yù)謀和為了達(dá)到特定目標(biāo)的。但是，實際上美國自身很矛盾，你可以看到，美國在歷史上反反復(fù)復(fù)，干涉，撤軍，又干涉，又撤軍，美國從來未有過全球性外交政策，這種反復(fù)也是體現(xiàn)之一，美國在試圖管理和試圖退出全球事務(wù)之間掙扎。這是美國的一個傷疤。我常常告訴美國的聽眾要有清晰的思路，一方面，我們不能主導(dǎo)一切，另一方面，我們應(yīng)該參與到全球事務(wù)中去，歷史很長，我們要有耐心。

傅瑩：您曾問過我，中國是怎樣看待美國的？我回答說，中國相信所有國家都是平等的，各國應(yīng)該像兄弟一樣。您覺得美國對中國的看法是不是也十分矛盾呢？有一些美國人跟我說，中國應(yīng)該接受美國的領(lǐng)導(dǎo)，否則，美國應(yīng)當(dāng)針對中國制定新的大戰(zhàn)略；但另外一些人卻認(rèn)同兩國應(yīng)該共同合作。那么您覺得在大多數(shù)美國人眼中，中國應(yīng)該在世界上扮演什么樣的角色？

基辛格：我要告訴在場觀眾的是，傅瑩女士每年都會來拜訪我，每次她的問題都很有洞察力。為了確保我聽進(jìn)她的話，談話后她都會送給我會談紀(jì)要，這些紀(jì)要非常準(zhǔn)確，我從來沒有修改過它們。具體定義中國的角色非常難。中美兩國領(lǐng)導(dǎo)人也會會面，并且互送文件，試圖達(dá)成共識向各自國民展示?；仡欉^去45年，我們有豐碩的成果。

中國是一個有著偉大悠久歷史的國家，有寶貴的經(jīng)驗。中美有不同的經(jīng)驗，但有一些問題同時影響著雙方，因此中國的角色應(yīng)該是與美國相互平等、彼此尊重的伙伴，可能會有分歧，但要在不影響全局的前提下解決分歧，我認(rèn)為這是可以達(dá)到的。我見過5代中國領(lǐng)導(dǎo)人，我對此非常樂觀，相信雙方可以找到最終方案。

傅瑩：目前，中國有很多學(xué)者也在積極地為世界秩序問題獻(xiàn)計獻(xiàn)策。

比如，今天也在場的閻學(xué)通教授對中國古代的傳統(tǒng)哲學(xué)思想進(jìn)行了深刻挖掘，提出了“道義現(xiàn)實主義”理論，認(rèn)為未來世界將是中美兩極格局而非多極格局。

秦亞青教授試圖將中國理念植入國際關(guān)系理論，他強(qiáng)調(diào)關(guān)系本位和過程建構(gòu)。

王緝思教授贊同您關(guān)于中美“共同演化”的觀點，他認(rèn)為，兩國之間“互相尊重”的根本含義是，美國應(yīng)尊重中國政府所維持的國內(nèi)秩序，相應(yīng)地，中國應(yīng)尊重美國維持的國際秩序。

黃仁偉教授認(rèn)為，新型大國關(guān)系將是未來世界秩序的核心，中美應(yīng)共同發(fā)展更加穩(wěn)定的雙邊關(guān)系。

我想問基辛格博士的是：中國人正在尋求未來世界秩序的理論基礎(chǔ)，但中國并沒有作為世界大國的歷史經(jīng)驗，您在這方面對中國人有什么建議呢？

基辛格：我第一次來中國時，對中國哲學(xué)了解甚少，這些年我嘗試學(xué)習(xí)，發(fā)現(xiàn)美中之間有一定的文化差異。美中都認(rèn)為自己的文化是獨一無二的，但是美國人相信，可以通過教化，比如傳教，來改變其他國家的價值觀，而中國人更相信以身作則，從未派傳教士去外國。中國人認(rèn)為，如果你不理解中國文化，那就不算中國人。中國人尋求別人的尊重，美國人尋求別人的皈依。

美國歷史上很少有人學(xué)習(xí)過中國的哲學(xué)思想，美國傾向于將所有問題轉(zhuǎn)化為法律問題，而中國傾向于將問題看作歷史進(jìn)程。這是我們必須應(yīng)對的觀念差異的挑戰(zhàn)。

美國很多人稱我為現(xiàn)實主義者，即使我本人并不喜歡這個詞。我學(xué)習(xí)過歐洲改革和政府力量等，我深信對待事物需要全局觀念。這并不是因為我現(xiàn)在變得軟弱了，而是中美沖突將會非常危險，雙方必須努力避免沖突，如果失敗了，我們將會回到傳統(tǒng)的模式去，這十分危險。我期待一個各國都能被平等對待的世界秩序，而且從歷史的角度看，這一趨勢將不可避免。

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