在龐大的經(jīng)濟(jì)學(xué)支撐體系中，現(xiàn)代主流經(jīng)濟(jì)學(xué)占據(jù)中心位置，圍繞不同方法和視線的“其他”經(jīng)濟(jì)學(xué)，不斷挑戰(zhàn)其“理性經(jīng)濟(jì)學(xué)家”等基本假設(shè)。制度經(jīng)濟(jì)學(xué)尤其引人注目。2002年，當(dāng)時(shí)還是年輕學(xué)者的姚洋出版了一本諾斯的評(píng)論系統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)代表。（Douglass C.North）《制度與效率》一書，隨后于2005年與韋森、汪丁丁共同出版了《制度經(jīng)濟(jì)學(xué)三人談》。二十年后，《制度與效率》修訂再版，更名為《制度與經(jīng)濟(jì)增長》。

系統(tǒng)的時(shí)效性

歷史是有意義的

：他的思想在諾斯出版的主要階段發(fā)生了變化。從1973年的《西方世界的崛起》(與羅伯特·托馬斯合作)到1990年的《制度、制度變化和經(jīng)濟(jì)績(jī)效》，再到2009年的《暴力與社會(huì)秩序》(與約翰·瓦利斯、巴里·韋格斯特等人合作)，他在方法論上放棄了對(duì)新古典主義的最初向往，轉(zhuǎn)而借鑒或借鑒政治、歷史、社會(huì)學(xué)等學(xué)科，并整合了更多的非經(jīng)濟(jì)因素。思考也更加開放。但是他再也不能像他一開始那樣提供嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕忉尶蚣芰恕５撬僖膊荒芟袼婚_始那樣提供嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕忉尶蚣芰?。這種嘗試的必然命運(yùn)是否如此？

姚洋：諾斯的影響力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過經(jīng)濟(jì)學(xué)。他對(duì)政治、社會(huì)學(xué)甚至法律等領(lǐng)域產(chǎn)生了影響。她們都認(rèn)識(shí)他，并利用他的框架來討論這個(gè)專業(yè)的問題。他之所以有這么大的知名度，與他最初的方法論有關(guān)。在新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)中，他用“成本-收益”的方法來分析制度的演變和功能，可以給大家一個(gè)更清晰的概念。但是后來，他開始用更多的框架來描述人類制度。的確，正如你所說，從某種程度上來說，他更接近現(xiàn)實(shí)，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)比他早年分析的框架復(fù)雜得多。但是，越接近現(xiàn)實(shí)，需要考慮的問題就越多，所以理論的感染力就會(huì)降低。而且考慮到單一因素，理論更容易融合。

更為嚴(yán)重的問題是，理論的感染力下降，而他在建議上反而表現(xiàn)得更加強(qiáng)烈。這種情況可能是他后期工作中的另一大分歧。他區(qū)分了“約束秩序”和“開放秩序”，并把它們歸納到所有國家?？赐曛螅辽僦袊x者會(huì)發(fā)現(xiàn)離現(xiàn)實(shí)很遠(yuǎn)。此外，世界銀行還通過世界銀行推廣他們的理論，引導(dǎo)世界銀行探索中國家的工作。我認(rèn)為這更成問題了。

：你們兩個(gè)談過這種分歧嗎？

姚洋：我沒有問過他《暴力與社會(huì)秩序》這本書。但我(能)覺得，他們?nèi)匀挥幸环N以西方標(biāo)準(zhǔn)“套”其他國家的傾向。德隆·阿西莫格魯現(xiàn)在是新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)或新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的風(fēng)頭人物，基本上繼承了諾斯的說法。當(dāng)然，他改變了一個(gè)詞，叫做“吸收制度”和“包容制度”。我一直認(rèn)為這會(huì)阻礙系統(tǒng)研究和系統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展，因?yàn)槟阋呀?jīng)確定世界上只有兩種系統(tǒng)，其他人只需要“設(shè)置”它們，這就掩蓋了很多細(xì)節(jié)。

：或許這也是一個(gè)歷史或時(shí)間哲學(xué)問題。線性時(shí)間觀有其局限性。

姚洋:因?yàn)橛镁€性思維很容易思考。這是一種關(guān)于社會(huì)進(jìn)步的思想，從啟蒙運(yùn)動(dòng)開始就形成了，包括我們以前學(xué)過的經(jīng)典馬克思理論和線性思維。這種關(guān)系在中國傳統(tǒng)中是不存在的。

：過去，在中國社會(huì)，即使是來自外國的佛教，時(shí)間也不是線性的，而是循環(huán)的，當(dāng)然，它的循環(huán)就是來生。

姚洋:沒有佛教的出生，儒家就活在出生。那么你出生的時(shí)候一直在“進(jìn)步”嗎？儒家也沒說。但是儒家告訴我們，今天做好是最重要的。

事實(shí)上，在西方，你也可以看到一些非線性時(shí)間。有一個(gè)領(lǐng)域叫做政治與社會(huì)學(xué)。the diversity of capitalism”，也就是資本主義的多樣性。資本主義是關(guān)于生產(chǎn)組織的一種方式，理所當(dāng)然是技術(shù)性的——最終檢驗(yàn)生產(chǎn)組織形式質(zhì)量的是它的有效性，沒有效率的組織結(jié)構(gòu)被淘汰，包括我們以前的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最終被淘汰的邏輯——如果這一切都是“diverse"，那么制度應(yīng)該更加多樣化。因?yàn)橹贫扰c一個(gè)國家的歷史、文化和哲學(xué)高度相關(guān)，它不僅為經(jīng)濟(jì)增長服務(wù)，也為人民、文化和心理服務(wù)。使用二分法來劃分系統(tǒng)肯定會(huì)出錯(cuò)。諾斯在《暴力與社會(huì)秩序》一書中意識(shí)到了這個(gè)問題，所以他說從“約束秩序”到“開放秩序”有一個(gè)中間狀態(tài)，相當(dāng)于補(bǔ)丁了他的二分法解釋框架。本來他想說的是，約束制度不可能有經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但似乎有些已經(jīng)發(fā)展起來了。這樣說明諾斯自己也不那么自信。

：但是諾斯也說歷史是有意義的。起初，他在《西方世界的崛起》一書中談到了西方經(jīng)濟(jì)世界是如何崛起的，然后他延長了時(shí)間，思考了前現(xiàn)代甚至更早的歷史。你如何看待他的個(gè)人歷史意識(shí)？

姚洋：他于1993年獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)的演講就是這種態(tài)度，我記得他一開始就說：history maters"，我很驚訝。他在20世紀(jì)90年代和21世紀(jì)初所說的許多觀點(diǎn)恰恰相反。在此期間，即1990年的《制度、制度變化和經(jīng)濟(jì)績(jī)效》基本上說歷史和制度的演變是連續(xù)的，盡管之前的觀點(diǎn)正在擴(kuò)大。另外兩位合作伙伴在《暴力與社會(huì)秩序》中，也許是受到政治研究的影響。

經(jīng)濟(jì)限制

這是一個(gè)政策故事

：讓我們回到制度和經(jīng)濟(jì)增長。2002年初，這本書叫《制度與效率》，修訂再版沒有“效率”。在這本書的前半部分，我們整理了幾個(gè)關(guān)于諾斯的重要概念工具，再版也刪除了效率。

姚洋：現(xiàn)在，效率可能對(duì)每個(gè)人都很熟悉。

：保留了“交易費(fèi)”。威廉姆森重談科斯。（Ronald H.Coase）當(dāng)時(shí)，把這個(gè)概念在經(jīng)濟(jì)學(xué)中的意義比作物理的摩擦。你怎么看諾斯將科斯的交易成本理論應(yīng)用到系統(tǒng)分析中？

姚洋:科斯先生一生寫的文章很少。他是一個(gè)非常奇怪的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他的交易成本后用于系統(tǒng)分析，與科斯定律高度相關(guān)。

根據(jù)科斯定律，沒有交易費(fèi)用，產(chǎn)權(quán)定義也很明確，所以產(chǎn)權(quán)屬于誰，與社會(huì)效率無關(guān)。之所以沒有影響，是因?yàn)榭梢哉勁?。舉個(gè)典型的例子，一列火車會(huì)經(jīng)過森林，需要修建鐵路線路。如果鐵路線的收入是a，森林的損失是b，a大于b，社會(huì)的收入是正的。這個(gè)時(shí)候產(chǎn)權(quán)屬于誰也沒關(guān)系。若產(chǎn)權(quán)歸森林用戶所有，列車所有者進(jìn)行談判，用A減去B多余部分進(jìn)行補(bǔ)償。如果交易成本為零，談判不需要任何成本，如果需要很高的成本，這種對(duì)社會(huì)有益的收益安排就不會(huì)出現(xiàn)。從這個(gè)角度來看，該系統(tǒng)的目的是降低和消除交易成本。所以諾斯把這部分科斯定律應(yīng)用到系統(tǒng)分析中。

當(dāng)然，諾斯的分析也有一定的道理，但實(shí)際上很多問題都沒有解決。國內(nèi)許多人對(duì)此有誤解，不僅僅是為了降低交易成本。的確，我們的改革是為了降低交易成本，但是從根本上說，還有一個(gè)問題，那就是避免人機(jī)會(huì)主義。每一個(gè)人都包含著機(jī)會(huì)主義，在沒有制度的情況下，每一個(gè)人都想盡一切辦法竊取他人的資產(chǎn)，每一個(gè)人也想盡一切辦法避免被竊取，即霍布斯的叢林，或準(zhǔn)霍布斯的叢林，那么就不可能建立一個(gè)良好的社會(huì)秩序。它是由我們的生物決定的。

在某些領(lǐng)域，特別是威廉姆斯所做的比較微觀的企業(yè)研究中，交易費(fèi)用得到了更多的應(yīng)用。因此，我指責(zé)諾斯，他用交易費(fèi)用來解釋一切。由于有交易費(fèi)用，無效制度為什么會(huì)永遠(yuǎn)存在？包括阿西莫格魯后來也推理，為什么好的制度沒有出現(xiàn)，也是因?yàn)榻灰壮杀?。他又加了一個(gè)承諾問題，贏家無法高效地讓輸家相信“我贏了會(huì)賠償你”，所以輸家總會(huì)反抗，所以有一個(gè)可靠的承諾問題。這樣的分析當(dāng)然也不能說沒有意義，它可以解釋很多事情。

：你用了很多章節(jié)來分析阿西莫格魯?shù)刃屡扇宋?，書中的小?biāo)題也被命名為“與新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)話”。但是，看完之后，你的經(jīng)歷是，在新舊制度經(jīng)濟(jì)學(xué)之間，你似乎更欣賞舊制度經(jīng)濟(jì)學(xué)？

姚洋：這也許是我的偏見，因?yàn)槲耶厴I(yè)于威斯康星大學(xué)，這曾經(jīng)是老制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的大本營。然而，舊的制度經(jīng)濟(jì)學(xué)確實(shí)為我們提供了很多洞察力，新的制度經(jīng)濟(jì)學(xué)忘記了這些洞察力。它提取了制度的“功能性”點(diǎn)，成本和收益確實(shí)最適合分析功能。但是，分配功能無法討論，而舊的制度經(jīng)濟(jì)學(xué)派則強(qiáng)調(diào)制度的分配。這也很重要，事實(shí)上，這也是系統(tǒng)發(fā)源的一個(gè)重要原因。但是，正如諾斯所說，老制度經(jīng)濟(jì)學(xué)沒有分析工具，只能停留在文字描述上，無法繼承，無法發(fā)展。那是它的問題。但是它的攻擊和反思更加強(qiáng)烈。

：現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)似乎特別忌諱“無法測(cè)量”。無法檢測(cè)的，無法研究。

姚洋:如果沒有測(cè)量，每個(gè)人都只能原地踏步。你對(duì)他說:“你這么說似乎錯(cuò)了?！彼f:“我不是這個(gè)意思，只是另一個(gè)意思?！?。經(jīng)濟(jì)學(xué)也逃不掉。這是一種學(xué)術(shù)研究的困境和緊張。

經(jīng)濟(jì)學(xué)不是一門科學(xué)，我自己也總覺得?？茖W(xué)需要現(xiàn)實(shí)來驗(yàn)證，我們無法通過那一關(guān)。但是我可以說哪一個(gè)(解釋)大概是最好的，否則神學(xué)也可以成為科學(xué)。從現(xiàn)實(shí)中抽象出一種理論來講述一個(gè)故事，并希望通過這個(gè)故事來影響他人。我們不能像物理描述世界那樣描述制度。我們需要從制度的演變和制度的作用中提煉一些想法，然后告訴別人一個(gè)關(guān)于制度演變或制度效果的故事。

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