來源丨36氪（ID：wow36kr）
作者丨王與桐

2022年8月，成立于2017年的Retool完成4500萬美元融資，投后估值32億美元；

2022年8月，成立于2019年的Appsmith完成4100萬美元融資；

2022年5月，成立于2012年的Webflow完成1.2億美元融資，投后估值40億美元。

前兩者是提升開發(fā)者效率的低代碼工具，其中，Appsmith是Retool 的開源版本，而Webflow是幫助設(shè)計師、產(chǎn)品經(jīng)理進(jìn)行前端開發(fā)的無代碼工具。

美國創(chuàng)投市場的認(rèn)可，無異于為中國賽道提供了參考范本。2022年9月，對標(biāo)Retool的國內(nèi)公司ILLA獲得天使輪融資，同一個月，對標(biāo)Webflow 和Bubble的函子科技獲得preA融資。

前幾年，低代碼浪潮曾經(jīng)席卷中國，誕生了諸如奧哲氚云、釘釘宜搭等產(chǎn)品。如今，新一代低代碼再次進(jìn)入創(chuàng)投視野，而這次新的浪潮，或許依舊來源于人們對開發(fā)過程效率提升的不斷追求。

36氪采訪了——朱鐵斌，作為連續(xù)創(chuàng)業(yè)者，從事過教育和SaaS行業(yè)，公眾號深思圈的主理人，他對Retool、Webflow以及國內(nèi)的函子科技都有較深的了解。在他看來，新的低代碼工具，正在改變開發(fā)方式。

以下是36氪和朱鐵斌的對話：

36氪：您最早接觸到Retool大概是什么時候，是因為什么事情？

朱鐵斌：我之前在Zion（無代碼云IDE）工作時主要負(fù)責(zé)市場，應(yīng)該是在去年九、十月份，我們做了相關(guān)賽道的調(diào)研，在調(diào)研同類型的競品時就找到了Retool。

在我看來，雖然Retool也講低代碼的概念，但是其實它更多是toD（針對開發(fā)者）的工具。

而我之前所在的Zion和海外的 Webflow、Bubble會比較類似，這些和Retool的區(qū)別還是蠻大的。

比如Webflow和Bubble的目標(biāo)其實是降低整個開發(fā)門檻，讓更多的人可以參與到開發(fā)軟件這個領(lǐng)域，核心理念是“軟件民主化”的發(fā)展，所以說Webflow是普適性的、降低門檻的工具；而Retool是給開發(fā)者用的，主要聚焦在企業(yè)內(nèi)部應(yīng)用的搭建上，目前也在進(jìn)一步拓展到面向客戶的外部應(yīng)用場景（推出了安卓和iOS移動端應(yīng)用開發(fā)的beta測試版），但主要是幫助提升開發(fā)者效率的。

36氪：為什么會出現(xiàn)這兩種分化？以及未來，哪一種會更占上乘？

朱鐵斌：像Zion對標(biāo)的是Bubble，Bubble也是模型驅(qū)動的產(chǎn)品，靈活性很高，Webflow其實會對于更簡單一點，是做一些基于CMS的內(nèi)容網(wǎng)站、展示頁、落地頁等，在底層靈活性上沒有那么高，但這些都可以算是通用的工具型SaaS。

這類通用型的，產(chǎn)品SaaS工具，這類產(chǎn)品在早期會遇到一些挑戰(zhàn)，比如PMF的問題。

就是product-market-fit，產(chǎn)品市場匹配，也就是說我是先有了這個想法，然后再去找客戶，用咱們中國人一句俗話就是“拿著錘子找釘子”，而不是從需求出發(fā)的。

這樣做，最終結(jié)果看是市場規(guī)模足夠大，未來想象空間大，但在早期很大的一個問題就是，看似誰都可以用，誰都是潛在的用戶，比如普通的這些創(chuàng)業(yè)者可以用，設(shè)計師也可以用，但是精準(zhǔn)的用戶群體是誰呢？

這在早期很難有一個特別好的答案。Webflow在前期解決這個問題方式就是先瞄準(zhǔn)自由職業(yè)者這一群體，幫助他們?nèi)ネ瓿删W(wǎng)頁的搭建并交付給他們的客戶，然后在這個過程中不斷去迭代自己的產(chǎn)品，增加自己產(chǎn)品的功能，滿足更廣人群的需要。

但這需要一個過程，Webflow用了10年的時間做到了如今40億美金的估值，其中2014年到2019年這5年時間完全是沒有任何融資的，也不被人看好，但產(chǎn)品自身實現(xiàn)了正向現(xiàn)金流，支持公司一路走了下來。

而Retool這類產(chǎn)品，我個人覺得它是一個相對垂直的產(chǎn)品，從問題、需求角度出發(fā)的，所以它的目標(biāo)理想用戶畫像，其實就是開發(fā)者。

那么用戶一旦聚焦了，就可以根據(jù)他們的痛點和需求來做解決方案，開發(fā)產(chǎn)品功能。Retool很重要的一點是，它自己不帶數(shù)據(jù)庫，可以連接外部數(shù)據(jù)庫。

這是因為，基本上所有的開發(fā)團隊都會有自己的數(shù)據(jù)庫，那么Retool不需要重復(fù)造輪子，同時開發(fā)者也不想也不必更換數(shù)據(jù)庫。開發(fā)者可能有很多外部的數(shù)據(jù)，

比如說c端的應(yīng)用進(jìn)入到數(shù)據(jù)庫之后，會在數(shù)據(jù)庫里面沉淀下來，然后數(shù)據(jù)庫全部沉淀完之后，可能開發(fā)者會需要自己用一些開源的方式，比如說像superset之類的，去搭框架，再去連接數(shù)據(jù)庫，然后再把所有數(shù)據(jù)做一個數(shù)據(jù)看板，作為企業(yè)內(nèi)部的應(yīng)用。再比如開發(fā)者直接自己手寫前后端代碼，寫一個企業(yè)內(nèi)部的管理系統(tǒng)，然后還需要部署運維這套系統(tǒng)。

Retool其實就是解決這個問題：原來開發(fā)者需要用現(xiàn)成的開源框架，甚至得自己寫一套，但Retool就能提供這樣一套低代碼系統(tǒng)，或者低無代碼搭建工具，開發(fā)者的數(shù)據(jù)庫直接連好，只需要會SQL和Javascript，通過拖拉拽各種組件，就可以把一套內(nèi)部的管理系統(tǒng)給或者數(shù)據(jù)看板給搭建起來。

36氪：那Webflow、Bubble，他們不具備連接數(shù)據(jù)庫的能力嗎？對于開發(fā)者來說，連接外部數(shù)據(jù)庫這一點，代表的是什么？

朱鐵斌：他們也具備數(shù)據(jù)庫的連接能力，但他們本身都是從底層開始構(gòu)建的開發(fā)工具，所以提供的是一整套的完整解決方案，因為他們提供的是一種新的開發(fā)方式，吸引到的可能是之前不具備開發(fā)能力的一批人，因此他們需要從0到1提供一整套的完整解決方案，而連接外部數(shù)據(jù)庫可能只是一個額外的功能，可以用也可以不用，是非必需的。

那Retool的邏輯是針對現(xiàn)有目標(biāo)群體的痛點和需求出發(fā)，負(fù)責(zé)處理業(yè)務(wù)邏輯，所以這里有一個邏輯閉環(huán)：針對開發(fā)者，開發(fā)者本身/企業(yè)內(nèi)部就會有數(shù)據(jù)庫，再加數(shù)據(jù)庫多余。而內(nèi)部系統(tǒng)的搭建，原來的解決方案是手寫代碼，或者用開源框架，retool就只替換這一個小的環(huán)節(jié)，最低成本的提升效率。

36氪：那么Retool解決的是剛需痛點嗎？

朱鐵斌：我個人覺得是剛需。我們從jobs-to-be-done框架去解析，原本需要多位程序員幾天才能開發(fā)的系統(tǒng)，通過Retool把數(shù)據(jù)庫一連，只需要找一位會SQL和Javascript的開發(fā)，用工具拖拉拽一下，就搞定了一套系統(tǒng)。換言之，從問題場景切入，提升了搭建業(yè)務(wù)的效率，降低了人員門檻和成本，這就是剛需。

36氪：可以理解為，Retool解決的是一個小問題，但是可以解決很大的痛點。

朱鐵斌：從這個問題出發(fā)的，因為它是有很明確的目標(biāo)的，你有聽說過 jtbd這個框架就jobs to be done這樣的一個框架，這個jobs其實就是去代替原來在用企業(yè)內(nèi)部數(shù)據(jù)，進(jìn)行管理系統(tǒng)時，代替代碼開發(fā)。

從產(chǎn)品形態(tài)上來看， Zion一開始切入的是小程序，而作為對比，海外沒有小程序這個類別，所以比如Bubble是做Web App。

從生態(tài)上來看，Webflow切的是freelancer群體，或者是有一定開發(fā)能力的設(shè)計人員。

36氪：Bubble 和Webflow的區(qū)別又是什么呢？

Webflow更簡單一點，做展示類落地頁或者基于CMS的內(nèi)容網(wǎng)站，最新進(jìn)一步支持了電商網(wǎng)站和會員系統(tǒng)，Bubble 會更具靈活性，提供了更底層數(shù)據(jù)庫相關(guān)的功能，能支撐做Web APP，當(dāng)然上手難度也相應(yīng)提高了。

36氪：Webflow的目標(biāo)客群比Bubble更廣。

朱鐵斌：Webflow上手難度會更低一點。

36氪：拋開海外市場，僅看國內(nèi)，是面向人群更寬，更容易發(fā)展，還是直接toD客群窄但明確，更容易發(fā)展？

朱鐵斌：最好的還是能有比較明確的目標(biāo)人群，然后慢慢的延伸到其他地方，再去構(gòu)建自己的生態(tài)，這個可能是最好的方式。

但是構(gòu)建生態(tài)，對于初創(chuàng)企業(yè)來說沒那么容易吧？

朱鐵斌：是的。Webflow在早期就是通過服務(wù)自由職業(yè)者或者外包代理商的形式進(jìn)行生態(tài)搭建的，這些服務(wù)商在外包需求過來后，會使用Webflow來完成網(wǎng)站的搭建和交付。 Webflow在其中作為第三方，扮演平臺的角色。在這個過程中，Webflow可以積累模板、實踐，然后逐漸構(gòu)建起自己的marketplace。

以及還有走PLG這一條路，不斷吸引更多c端用戶進(jìn)來，在大量用戶做的過程中引導(dǎo)他們把自己做的東西上架到 Marketplace，就能形成一個生態(tài)。如果能有更多樣例模板，就會有更多的用戶愿意使用產(chǎn)品，又可以產(chǎn)生更多的模板，最終會進(jìn)入到飛輪狀態(tài)。

不過這個過程中，前期還是比較難的。直接吸引用戶做進(jìn)來，把模版主動上架，獲客成本很高；而且其他用戶到底會不會用已有的模版？

總之，前期更多是用和外包服務(wù)商合作的方式，畢竟這算是有直接的錢，算是利益驅(qū)動，在這個過程中去積累模板也能順理成章，才能再去走PLG的路，吸引終端用戶然后進(jìn)來。

36氪：Retool付費人群會是誰呢？只是開發(fā)者的話，是C端開發(fā)者，還是公司老板？

朱鐵斌：Retool很明確，就是針對產(chǎn)研團隊。任何一個SaaS產(chǎn)品，最終拍板可能都是決策層，但是SaaS是會針對不同切入團隊的，比如CRM的SaaS就是針對銷售團隊，HRSaaS就是解決人力資源團隊的問題，Retool就是解決產(chǎn)研團隊的剛需，只不過，從不同團隊的付費能力來看，產(chǎn)研團隊一定是付費最強的，也是公司支出開支最大的。

36氪：Retool的商業(yè)模式，應(yīng)該也是先免費試用，在按照不同的團隊規(guī)模來選擇付費模式。

朱鐵斌：對，比較典型的PLG的思路。Appsmith是開源模式，直接做社區(qū)。社區(qū)某種意義上也算PLG的變種，是CLG，community led growth。

36氪：國內(nèi)做對標(biāo)Retool的事會是有市場嗎？

朱鐵斌：國內(nèi)直接對標(biāo)Retool的據(jù)我了解有一款叫碼匠的產(chǎn)品，另外還有一個在做開源版Retool的艾拉云科。

在開源領(lǐng)域，海外Appsmith是開源的低代碼開發(fā)工具，而且在今年8月也剛?cè)诹?100萬美元。

國內(nèi)的艾拉云科，其實直接對標(biāo)的應(yīng)該是Appsmith。深圳的行云趣碼在負(fù)責(zé)Appsmith國內(nèi)的運營。

36氪：Appsmith會比Retool更好一些嗎，畢竟開源版本可以解決閉源的接入問題？

朱鐵斌：開源閉源優(yōu)劣從開源出現(xiàn)開始就一直有。我個人認(rèn)為，如果你是面向開發(fā)者這個群體，開源可能會更加有優(yōu)勢一些。因為開發(fā)者都更加喜歡開源，他們對開源的產(chǎn)品也會更有信心。

當(dāng)然，市場上普遍認(rèn)為，開源就很難商業(yè)化。也因此開源閉源的估值就會有差別。

但現(xiàn)在，自從可以云化之后，很多問題也都解決了，因為可以提供在開源基礎(chǔ)上去提供這樣的云服務(wù)托管的產(chǎn)品，就可以來收取相應(yīng)的云服務(wù)費、商業(yè)版費用或者技術(shù)支持費用。。

36氪：低代碼前幾年也火熱了一段時間?，F(xiàn)在算是和之前的低代碼創(chuàng)業(yè)潮有區(qū)別嗎？

朱鐵斌：服務(wù)開發(fā)者，是一直以來的開發(fā)工具致力在做的事。，因為最終的目的是像想讓普通人更多的參與到開發(fā)，更多開發(fā)者從重復(fù)造輪子中解放出來。

讓普通人能夠參與開發(fā)，其實90年代就有，比如dreamweaver，就想通過拖拉拽這種方式來解決開發(fā)問題，只不過當(dāng)時沒有做起來。

這些年，無代碼、低代碼技術(shù)總算發(fā)展成熟了，技術(shù)框架成熟、開發(fā)語言簡單，所以趨勢越來越明顯了。

Webflow創(chuàng)始人就提到了他之前三次想要做類似的產(chǎn)品都失敗了，為什么2012年的時候做Webflow堅持了下來，原因就是Google開始推動Chrome瀏覽器成為一個應(yīng)用平臺，整個瀏覽器的功能變得更加強大和豐富，有了這一基礎(chǔ)底座的支持。

36氪：類似Airtable這種工具，其實也是無代碼產(chǎn)品，但是不解決開發(fā)問題。你是怎么看待的？

朱鐵斌：還不太一樣。無代碼、低代碼這幾個詞有點被濫用。Airtable就是通過拖拉拽幫助企業(yè)走完走流程，而不是去做一個頁面。

Airtable重點突出的核心是作為All-in-one的表格，用來Connect Everything，然后又可以Achieve Anthing，它可以看作是新時代的、云化的 Excel進(jìn)化版，以數(shù)據(jù)表的形式來做管理和分析。

36氪：Airtable它說自己是云化的表格，那Retool是誰的進(jìn)化版嗎？

朱鐵斌：其實代碼的演進(jìn)，本身就是代碼越來越少的過程。最早機器語言01，然后到匯編，再從匯編再到c再到C+再到Java再到Python，越來越簡單，所以未來的趨勢就是可能開發(fā)者在底層的寫一部分代碼，前端的就不需要寫代碼，直接拖拉搭建。

低代碼算是漸進(jìn)式的演變結(jié)果。

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