經(jīng)過(guò) 4 2008年，美國(guó)再次出現(xiàn) TikTok 刁難，要求 TikTok 從字節(jié)跳動(dòng)中剝離出售，否則TikTok將被禁止在美國(guó)出售。一個(gè)價(jià)值 1.700億美元企業(yè)， 億美國(guó)客戶(hù)，6 留給你一個(gè)月的時(shí)間 TikTok 這是一條非常艱難的道路。

本期《硅谷101》于2024年3月31日錄制，Tiktok事件仍在持續(xù)發(fā)酵。四月十日，美國(guó)參議院商業(yè)委員會(huì)主席表示，國(guó)會(huì)議員可將銷(xiāo)售TikTok美國(guó)資產(chǎn)的期限延長(zhǎng)至一年，從而進(jìn)一步加強(qiáng)該法案的可行性。無(wú)論是Tiktok的支持者還是反對(duì)者，雙方都加大了宣傳指導(dǎo)力度。

本期播客邀請(qǐng)到了。清華大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)思想與實(shí)踐研究院院長(zhǎng)李稻葵經(jīng)濟(jì)學(xué)家，聚焦TikTok事件發(fā)展的下一步法律流程和艱難博弈。

下面是部分面試優(yōu)化

01 嚴(yán)格禁止比特朗普的行政命令。

《硅谷101》：現(xiàn)在美國(guó)的要求 TikTok 由總部字節(jié)跳動(dòng)剝離，否則TikTok將被禁止在美國(guó)使用。你能告訴你這件事的背景和因果嗎？

李稻葵：這件事要從 2020 年 8 月份開(kāi)始講， 那時(shí)特朗普還在白宮擔(dān)任總統(tǒng)，他命令包括TikTok和微信在內(nèi)的應(yīng)用程序?qū)⒃诿绹?guó)下架。那時(shí)候TikTok 立即啟用法律手段，在法庭上挑戰(zhàn)總統(tǒng)的行政命令。9 美國(guó)聯(lián)邦法院于月作出裁決，推翻了特朗普的行政命令。原因是特朗普的行政命令過(guò)于輕率，是行政機(jī)關(guān)對(duì)實(shí)體企業(yè)的過(guò)度干涉。隨后特朗普在執(zhí)政期間發(fā)生了許多其它事件，這件事被沖淡了。

但拜登上臺(tái)后采取了另一種策略，國(guó)會(huì)議員民主黨和兩院采取了循序漸進(jìn)的方法，做了一系列的準(zhǔn)備，包括在國(guó)會(huì)舉行聽(tīng)證會(huì)， TikTok 的 CEO 周受資先生邀請(qǐng)國(guó)會(huì)聽(tīng)證會(huì)。

現(xiàn)在，眾議院的能源和商業(yè)委員通過(guò)了一項(xiàng)法案，如果TikTok完全被禁止在美國(guó)，或者出售給美國(guó)投資者，時(shí)間限制是 180天。該法案很快提交給眾議院。眾議院決定性多數(shù)，352名議員同意，只有352名議員同意。 65名議員投票反對(duì)投票，大概是兩個(gè)月前的事了。

現(xiàn)在這個(gè)提案已經(jīng)交給美國(guó)參議院了。參議院每個(gè)議員的聲明都比較模糊。大多數(shù)人說(shuō)他們應(yīng)該支持這個(gè)提案，但同時(shí)，他們說(shuō)他們不能輕率，所以他們必須一步一步來(lái)。參議院領(lǐng)導(dǎo)人 查克·舒默（ Chuck Schumer） 提出要做研究，要找專(zhuān)家了解，仔細(xì)考慮。只要參議院也通過(guò)這項(xiàng)法案，美國(guó)總統(tǒng)拜登已經(jīng)表示，他將簽署。

《硅谷101》：這一次，似乎是一個(gè)比上一次更細(xì)致、更有布局的法案。接下來(lái)的步驟應(yīng)該是參議院發(fā)起投票。這將持續(xù)多久？有什么期待嗎？

李稻葵：參議院比眾議院更謹(jǐn)慎。當(dāng)美國(guó)設(shè)計(jì)眾議院和參議院的機(jī)制時(shí)，林肯總統(tǒng)解釋了為什么要設(shè)立兩個(gè)立法機(jī)關(guān):參議院和眾議院:就像喝水的時(shí)候會(huì)燙嘴一樣，拿兩個(gè)杯子倒熱水，冷卻東西，就不會(huì)登頂了?，F(xiàn)在參議院很多議員都有這種態(tài)度:"這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，我自己也支持，但我們要謹(jǐn)慎。"事實(shí)上，這一聲明的背后是一個(gè)非常有趣的討論，涉及到輿論和人們的各種反應(yīng)。

從程序上講，如果參議院要通過(guò)這個(gè)法案，必須由某個(gè)委員會(huì)內(nèi)部討論，整理眾議院的議案。最后一個(gè)版本可能與眾議院不完全一致。討論結(jié)束后，應(yīng)提交給參議院進(jìn)行辯論。有時(shí)它不愿讓這一提議通過(guò)，可能會(huì)永久地增加辯論期。一些參加大選后的議員可能會(huì)被選中，然后再進(jìn)行討論。等待討論完成統(tǒng)一版再送給白宮，由總統(tǒng)簽署，就成了法案。

理論上講， TikTok 這項(xiàng)法案完全可以通過(guò)法律程序挑戰(zhàn)眾議院、參議院總統(tǒng)簽署。但如果法案真的被推翻，他必須到達(dá)最高法院，從地區(qū)聯(lián)邦法院、巡回法院、幾個(gè)州聯(lián)合成立的聯(lián)邦法院一級(jí)一級(jí)地提到最高法院。最高法院是否受理是個(gè)大問(wèn)題，如果受理了，他會(huì)不會(huì)推翻這一法案？這是非常復(fù)雜的。這個(gè)問(wèn)題并非美國(guó)內(nèi)部的問(wèn)題，中國(guó)方面也不會(huì)完全默認(rèn)其發(fā)展，肯定會(huì)以某種方式介入。

《硅谷101》：現(xiàn)在參議院的構(gòu)成是什么？ TikTok 態(tài)度如何？你認(rèn)為這項(xiàng)法案有可能在參議院投票通過(guò)嗎？

李稻葵：我認(rèn)為通過(guò)的可能性很高，超過(guò)50%。

參議院議員一般都是大佬。她們每六年才選一次，有些參議員的地位甚至高于州長(zhǎng)，她們?cè)诋?dāng)?shù)胤浅Ｊ軞g迎，地位非常穩(wěn)定，資金也非常豐富。每個(gè)州都有兩個(gè)參議院的代表。這些參議員在這個(gè)州有一個(gè)辦公室，他們會(huì)定期回到每個(gè)州，每年至少有三分之一的時(shí)間在這個(gè)州工作。statework”。相比之下，眾議院議員每?jī)赡赀x舉一次，這一選舉周期導(dǎo)致了人員的快速更換和可能的短期行為。

TikTok擁有1.7億用戶(hù)，其中大部分是年輕人，他們的政治觀念非?；钴S。另外，還有700萬(wàn)商家和個(gè)人創(chuàng)作者依靠TikTok謀生。所以，參議員在處理與TikTok相關(guān)的問(wèn)題時(shí)都非常謹(jǐn)慎。到目前為止，他們的行動(dòng)并不快，他們都說(shuō)要謹(jǐn)慎，要綜合考慮。

《硅谷101》：只要參議院里有人對(duì)這一法案有疑問(wèn)，要求辯論，那么這一辯論也是一個(gè)可以無(wú)限推遲事情的環(huán)節(jié)。

李稻葵：是的，這場(chǎng)辯論的過(guò)程可以持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間，這取決于議會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人。查克·舒默，美國(guó)參議院領(lǐng)導(dǎo)人。（ Chuck Schumer） 他是一個(gè)來(lái)自紐約的猶太人。去年下半年，他帶領(lǐng)兩院代表團(tuán)瀏覽中國(guó)，遇到了中國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人。他是一個(gè)非常有經(jīng)驗(yàn)的政治家。

在TikTok問(wèn)題上，他面臨著巨大的壓力。一個(gè)是猶太隊(duì)的壓力，他們認(rèn)為 TikTok 上面有反猶言論，主張控制它。其次，作為一名參議員，舒默需要大量籌集資金才能不斷參加競(jìng)選，這可能會(huì)被接受。TikTok 投資者的影響。此外，還有選民的壓力，舒默的辦公室將會(huì)收到許多年輕選民打電話，這些 TikTok 顧客的態(tài)度也會(huì)影響他的決定。

在 TikTok 在這個(gè)問(wèn)題上，我不認(rèn)為舒默會(huì)匆忙工作。他也許會(huì)和中國(guó)方面反復(fù)溝通。，預(yù)測(cè)中國(guó)的態(tài)度。另外，舒默在還有國(guó)會(huì)的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，如果這件事說(shuō)得太清楚，他的對(duì)手可能會(huì)指責(zé)他不講原則，不講規(guī)矩。它有一個(gè)極其復(fù)雜的操作和系統(tǒng)，所以很難預(yù)測(cè)。

《硅谷101》：所以大概有參議院 50% 上述概率將通過(guò)該法案。但是我們不知道法案通過(guò)的時(shí)候會(huì)不會(huì)和眾議院的版本修改，比如美國(guó)現(xiàn)在要求的。 TikTok 由總部字節(jié)跳動(dòng)剝離，到時(shí)候會(huì)不會(huì)有一些更妥當(dāng)?shù)慕鉀Q辦法？

李稻葵：最終通過(guò)的法案文本很可能有點(diǎn)模糊，不僅時(shí)間要放松，如何剝離也是一個(gè)問(wèn)題，這就給執(zhí)行過(guò)程留下了一些空間。。如果法案通過(guò)，我估計(jì)時(shí)間點(diǎn)會(huì)比較延遲，有相當(dāng)大的可能性會(huì)留給下一位總統(tǒng)來(lái)解決。

02 處理TikTok的情況和應(yīng)對(duì)

《硅谷101》:TikTok是否做了一些努力來(lái)應(yīng)對(duì)這些問(wèn)題？比如華盛頓游說(shuō)等等。

李稻葵：首先說(shuō)，TikTok 政治游說(shuō)在美國(guó)進(jìn)行，這是完全合理合法的。并且那些替代品 TikTok 前政府官員或國(guó)會(huì)議員去游說(shuō)，是完全公開(kāi)的，說(shuō)我是被人接受的。 TikTok 之托，我收到了錢(qián)，來(lái)代替。 TikTok 解釋。

咱們可以梳理一下它也做了什么。首先是每周都要接受美國(guó)國(guó)會(huì)的聽(tīng)證會(huì)。。表面上看，他被圍攻了，因?yàn)樘釂?wèn)的議員都很兇。與其說(shuō)是聽(tīng)證會(huì)，不如說(shuō)是攻擊會(huì)。我覺(jué)得那次聽(tīng)證會(huì)周受資表現(xiàn)不錯(cuò)。其實(shí)他是給世界看的。這些國(guó)會(huì)議員不想聽(tīng)我的。他們有自己的看法，但他們的看法是脫離現(xiàn)實(shí)的。他們從未使用過(guò)TikTok，對(duì)基本的技術(shù)細(xì)節(jié)一無(wú)所知。

此外 TikTok 也與 Oracle 甲骨文公司合作“德克薩斯計(jì)劃”，設(shè)立德克薩斯數(shù)據(jù)中心，存儲(chǔ)所有美國(guó)用戶(hù)信息，而且大部分團(tuán)隊(duì)都是美國(guó)人。

《硅谷101》:TikTok 呼吁顧客給國(guó)會(huì)議員打電話，你認(rèn)為這一行動(dòng)的結(jié)果是正面的嗎？

李稻葵：這個(gè)問(wèn)題有一點(diǎn)爭(zhēng)議，大多數(shù)人都認(rèn)為這是對(duì)的，也必須這樣做，讓美國(guó)國(guó)會(huì)議員知道。 TikTok 這是一個(gè)平臺(tái)，也是一個(gè)普通美國(guó)人表達(dá)自己觀點(diǎn)的渠道。此外，TikTok 同時(shí)也維持了很多美國(guó)人的生計(jì)，人們可以在這個(gè)平臺(tái)上做產(chǎn)品，做廣告。一些國(guó)會(huì)議員認(rèn)為，看到這么多年輕客戶(hù)把我們的電話炸了，正好證實(shí)了這一點(diǎn)。 TikTok 太可怕了，忍不住。整體說(shuō)來(lái)， TikTok 這個(gè)動(dòng)作是應(yīng)該的，必須這樣打。

《硅谷101》：TikTok 是否有可能拆分出售給美國(guó)公司？

李稻葵：如果 TikTok 如果拆分給美國(guó)企業(yè)，會(huì)發(fā)生什么情況？

首先，這項(xiàng)法案應(yīng)該有一個(gè)結(jié)論，要么禁止使用TikTok，要么拆分。

其次，這一法案出臺(tái)后， TikTok 我相信我會(huì)通過(guò)法律程序來(lái)挑戰(zhàn)這個(gè)法案。我會(huì)去地區(qū)的聯(lián)邦法院和巡回法院，最后提到美國(guó)最高法院。最高法院會(huì)接受這樣的挑戰(zhàn)嗎？也有很大的疑問(wèn)。因?yàn)?strong>只有19個(gè)最高法院 本世紀(jì)的一起案件數(shù)量推翻了兩次會(huì)議，國(guó)會(huì)、參議院、眾議院和總統(tǒng)簽署的法令，這是唯一一次。所以最高法院很難說(shuō)。我傾向于認(rèn)為美國(guó)最高法院受理 TikTok 對(duì)國(guó)會(huì)和白宮簽署法令提出挑戰(zhàn)的可能性不大，要低于50%，由于目前這些最高法院的人員組成都是謹(jǐn)慎的保守主義者，而非干涉主義者。

如果所有這些過(guò)程都完成了，TikTok也可以選擇關(guān)閉應(yīng)用程序，而不是出售它們，這也是可能的。如果你想走這條路，我相信你需要中國(guó)和美國(guó)的最高層溝通，因?yàn)楫吘顾婕暗健?1.7 億美國(guó)客戶(hù)。

如果最終決定出售，中國(guó)方面也不會(huì)輕易同意。要賣(mài)的話不容易，估計(jì)要拿出 500 一億美元的現(xiàn)金，這是一個(gè)保守的估計(jì)，有人計(jì)算出來(lái)。 2,000 一億美元也許會(huì)發(fā)生。假如它真的上市了， 2,000 一億美元的市值是完全有可能的。我認(rèn)為T(mén)ikTok的受歡迎程度比 Twitter 更大，不比 Facebook 差。

買(mǎi)賣(mài)時(shí)要拿現(xiàn)金，不能是股票。誰(shuí)能拿出這么多現(xiàn)金？如今，微軟是美國(guó)三大上市公司中最大的公司，市值3萬(wàn)億元，肯定有現(xiàn)金。但微軟已經(jīng)有了很大的輿論知名度，也會(huì)引發(fā)反壟斷調(diào)查。第二個(gè)是蘋(píng)果， 2.3 萬(wàn)億美元的市值，也有很多現(xiàn)金，但是也會(huì)引起很多討論。三是英偉達(dá)，英偉達(dá)現(xiàn)在搞芯片，不會(huì)做。

也有可能是甲骨文， 此外，沃爾瑪可能會(huì)利用其股票進(jìn)行抵押和融資。也有可能是華爾街投資者，比如前財(cái) 政治部長(zhǎng)姆努欽等，他要高籌資，而且他的身份也會(huì)受到社會(huì)各界的質(zhì)疑，這是一個(gè)極其復(fù)雜的運(yùn)作過(guò)程。

《硅谷101》：那時(shí)馬斯克收購(gòu)了 Twitter 的時(shí)候是 440 億美元，他作為世界上最富有的人，為了籌集資金也很頭疼，代價(jià)是特斯拉的暴跌。因?yàn)樗枰u(mài)掉特斯拉的股票來(lái)實(shí)現(xiàn)，市場(chǎng)很難抓住這么大的拋售。我認(rèn)為，即使是你剛剛分析過(guò)的這些企業(yè)，即使是像馬斯克這樣的全球首富，也無(wú)法承受Twitter。 440億的市值。所以很難想象哪位顧客能買(mǎi)下來(lái)？ TikTok 如此500到2000億美元的企業(yè)。

李稻葵：是的。納斯達(dá)克今年一季度暴漲，但今年秋天，這一輪以AI為基礎(chǔ)。、人工智能為話題的暴漲可能已經(jīng)結(jié)束。如果華爾街股價(jià)下跌，資金緊張，再融資將比今天更加困難。

《硅谷101》：TikTok 事件中還有一件非常有趣的事，四年前想禁止。 TikTok 那人是特朗普。四年后，他發(fā)現(xiàn) TikTok 更多的人支持共和黨，更多的人支持他，所以，他把 TikTok 作為工具使用，反而現(xiàn)在不那么旗幟鮮明地禁止TikTok。 了。拜登表示，如果這一法案通過(guò)，他將簽署總統(tǒng)的行政命令，但他仍然是 TikTok 把它當(dāng)作自己的競(jìng)選工具。

李稻葵：這正是特朗普態(tài)度的轉(zhuǎn)變所證明的美國(guó)方面對(duì) TikTok 處理是實(shí)用主義的，并非從原則出發(fā)。所以未來(lái)將如何轉(zhuǎn)變還不得而知。

《硅谷101》：但是總的來(lái)說(shuō)， TikTok 每一個(gè)過(guò)程都必須完成，該上訴就上訴，該堅(jiān)持就堅(jiān)持到最后。沒(méi)必要提前去賣(mài)。

李稻葵：對(duì)， TikTok 打法是必須拖延，時(shí)間是 TikTok 的朋友。隨著時(shí)間的推移，更多的人將進(jìn)入這一討論，更多的因素將被考慮進(jìn)來(lái)。TikTok 到目前為止，至少在我看來(lái)，還沒(méi)有真正的負(fù)面消息。特朗普在2016年競(jìng)選期間， Facebook Cambridge出現(xiàn)了 Analytica 對(duì)劍橋事件的分析，對(duì)美國(guó)大選進(jìn)程產(chǎn)生了顯著影響。但是到目前為止， TikTok 經(jīng)過(guò)這么多年的運(yùn)作，也經(jīng)歷了許多美國(guó)的競(jìng)選，包括疫情，都沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)類(lèi)似的情況。

03 公司不能與美國(guó)政府打交道。

《硅谷101》：過(guò)去，你在公司如何與政府打交道方面做了相當(dāng)多的學(xué)術(shù)研究。有沒(méi)有美國(guó)或者歐洲的例子，可以給出？ TikTok 借鑒的。

李稻葵：有一些比較間接的例子。墨西哥灣的英國(guó)石油BP漏油此后，美國(guó)法律界、州政府和聯(lián)邦的各個(gè)機(jī)構(gòu)都希望將其納入 BP 完全逼上破產(chǎn)，把他轟走。那時(shí)，英國(guó)首相專(zhuān)門(mén)拜訪美國(guó)，直接與美國(guó)總統(tǒng)溝通，說(shuō)你不能這樣做，BP 對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)很重要。

此外還有2015年的事情。大眾汽車(chē)尾氣門(mén)造假事件，面對(duì)數(shù)百億的罰款，當(dāng)時(shí)德國(guó)官員上門(mén)溝通求情。此外，2013年，美國(guó)政府調(diào)查了法國(guó)阿爾斯通公司，指控其在工程合同招標(biāo)中存在腐敗問(wèn)題。阿爾斯通的電力業(yè)務(wù)最終被其最大競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手之一的美國(guó)通用電氣公司收購(gòu)。阿爾斯通的高管寫(xiě)了一本叫《阿爾斯通》的書(shū)“美國(guó)陷阱”，就把整個(gè)過(guò)程披露出來(lái)。

然而，TikTok今天面臨的情況沒(méi)有例子。國(guó)會(huì)使用參議院、眾議院和白宮對(duì)一家公司進(jìn)行調(diào)查，要求其被剝離。沒(méi)有例子。

《硅谷101》：假如我們把視角轉(zhuǎn)化為公司的視角，有什么辦法可以和美國(guó)政府打交道？

李稻葵：我覺(jué)得無(wú)非是三件事，首先是三件事，一定不能情緒化，無(wú)偏激反應(yīng)，無(wú)上頭。其次要公開(kāi)、真誠(chéng)地溝通，通過(guò)各種渠道合理合法地溝通。各國(guó)都有自己的法律，前政府的高級(jí)官員或參議院、眾議院的國(guó)會(huì)議員可以在美國(guó)合法游說(shuō)。第三，要與人民溝通好，管理好人民的情緒。TikTok 擁有上億用戶(hù)，一定要讓客戶(hù)知道這件事是前因后果。

《硅谷101》：您覺(jué)得 TikTok 現(xiàn)在處理得怎么樣？

李稻葵：我認(rèn)為這是一個(gè)很好的處理方式。它沒(méi)有登頂，也沒(méi)有發(fā)送任何信息與美國(guó)政府和國(guó)會(huì)議員交談。與用戶(hù)保持良好的溝通。而且游說(shuō)也很有規(guī)律。

《硅谷101》：你們認(rèn)為事情將來(lái)會(huì)如何發(fā)展？

李稻葵：總的來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為這件事會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間?？峙虏皇敲绹?guó)簡(jiǎn)單的國(guó)內(nèi)法律事件，最終會(huì)演變成重大的國(guó)際政治事件。這個(gè)過(guò)程需要考慮兩國(guó)關(guān)系的大棋局，中美相互磨合，達(dá)到新的平衡，更加合理。

[相關(guān)補(bǔ)充信息]

TikTok德克薩斯計(jì)劃：美國(guó)甲骨文公司將美國(guó)客戶(hù)的數(shù)據(jù)存儲(chǔ)在德克薩斯州，以確保安全。該計(jì)劃的總體目標(biāo)是通過(guò)加強(qiáng)平臺(tái)的數(shù)據(jù)保護(hù)系統(tǒng)和權(quán)限管理措施來(lái)幫助 TikTok 建立與用戶(hù)和利益相關(guān)者的信任關(guān)系。同時(shí)，該計(jì)劃也將有助于 TikTok 與美國(guó)政府就保護(hù)用戶(hù)信息和國(guó)家安全保密達(dá)成一致。

“美國(guó)陷阱”：法國(guó)阿爾斯通集團(tuán)鍋爐部全球負(fù)責(zé)人弗雷德里克·皮耶魯齊于2013年4月被美國(guó)聯(lián)邦調(diào)查局逮捕。美國(guó)司法部起訴皮耶魯齊涉嫌商業(yè)賄賂，并對(duì)阿爾斯通處以超過(guò)7億美元的罰款。這一指控不僅是針對(duì)皮耶魯齊個(gè)人的舉動(dòng)，也是美國(guó)對(duì)法國(guó)公司的一系列行動(dòng)。2018年9月，皮耶魯齊重新獲得自由，隨后出版了《美國(guó)陷阱》一書(shū)，透露美國(guó)利用《反海外腐敗法》攻擊國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的內(nèi)幕，突出了法國(guó)人理解的美國(guó)司法的長(zhǎng)臂原則、選擇性執(zhí)法和司法背后可能代表的利益。 本文來(lái)自微信微信官方賬號(hào)“硅谷101”（ID:TheValley101)，作者：鴻君 ，圖文：杜秀 ，36氪經(jīng)授權(quán)發(fā)布。

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